Religulous (2008) - Larry Charles

[Argaroth01]

PS.: ando a ler o "The God Delusion" do Richard Dawkins... que é uma obra de arte no que respeita a malhar nas igrejas!

O Dawkins acaba por ser o outro extremo daqueles que pretende combater, se bem que tem mais pontos de vantagem. O fanatismo racionalista vs. o fundamentalismo religioso. O grande calcanhar de aquiles do Dawkins e amigos é a completa falha em entender textos religiosos como metáforas e contribuem ainda mais para o barulho que os zelotas religiosos já fazem.

[lud81]

Acho que o documentário sofre de falta de foco. Gosto muito do Bill Maher desde que conheci o seu programa Real Time e esperava algo mais deste documentário. Com 100 minutos de duração parece que disse o mesmo que se poderia dizer numa coisinha de 15 minutos. Tem aspectos interessantes, mas não vai tão fundo quanto poderia e, sobretudo, deveria ter ido. É divertido de ver, mas na verdade para mim foi uma desilusão pois esperava algo com mais sumo.

[Argaroth01]

Acho que o documentário sofre de falta de foco. Gosto muito do Bill Maher desde que conheci o seu programa Real Time e esperava algo mais deste documentário. Com 100 minutos de duração parece que disse o mesmo que se poderia dizer numa coisinha de 15 minutos. Tem aspectos interessantes, mas não vai tão fundo quanto poderia e, sobretudo, deveria ter ido. É divertido de ver, mas na verdade para mim foi uma desilusão pois esperava algo com mais sumo.

O Larry Charles, realizador do filme, está a propôr uma "série de televisão" à HBO com base nas cerca de 400 horas filmadas de material que não conseguiram encaixar no filme. Por isso, sumo é que não deve faltar nisto.

Eu estou com curiosidade em ver o filme, mas estas coisas deixam-me sempre um certo dissabor porque apesar da "irreverência", há sempre uma pergunta que gostava que tivessem tomates para fazer: como se justifica a ocupação de um território e a legitimização dessa ocupação com base num pretexto religioso (ou seja, o "direito" dos judeus, a ocuparem a Palestina porque eles têm direito divino sobre ela - algo que justificam porque "está na Biblia" - algo que eu encaixaria na mesma lógica religioso-demente de se fazer explodir em nome de Deus). Mas já sabemos o medo que os americanos têm dos grupos de pressão judeus e dos rótulos de anti-semitismo.

[Rocha]

PS.: ando a ler o "The God Delusion" do Richard Dawkins... que é uma obra de arte no que respeita a malhar nas igrejas!

(...) O grande calcanhar de aquiles do Dawkins e amigos é a completa falha em entender textos religiosos como metáforas e contribuem ainda mais para o barulho que os zelotas religiosos já fazem.

Não Argaroth01, essa não é a falha de Dawkins e amigos, essa é a falha dos crentes. Dawkins e amigos (grupo no qual me insiro) entendem os textos religiosos como metáforas, os crentes é que não entendem esses textos como metáforas e entendem-os como verdades absolutas.

Para um Ateu, Adão, Eva e toda a história no paraíso (por exemplo) são metáforas para a perda da inocência na adolescência. Para um Católico, Adão e Eva são as 1ªs criaturas na terra e a teoria da evolução é uma mentira, porque para eles foi Deus que criou o homem e a mulher!

Quanto ao radicalismo ateísta... ele não existia se os crentes não votassem!

O problema é que um crente, tem as suas crenças, acredita em coisas mágicas que estão para além da razão, acredita em fadas, santos, demónios, energias e uma série de parvoices sem sentido e toma decisões em função disso.
Claro que isto podia ser inofensivo, se não votassem ou se a sua opinião não influênciasse indirectamente os demais.

Tivemos que lutar para conseguir a despenalização do aborto, lutando contra uma oposição influênciada por crenças religiosas, temos ainda a luta pelo casamento homossexual e adopção de crianças por casais homossexuais, mais uma vez contra a influência religiosa, temos milhares de pessoas a morrer de SIDA pelo mundo fora e temos um papa que diz que o uso de preservativo é pecado, temos Arabes e Judeus ao estalo à mais de 2500 anos apenas por motivos religiosos, temos fanaticos religiosos muçulmanos dispostos a sacrificarem-se e a mandar centenas de pessoas p'ro galheiro por acreditarem em patacoadas religiosas... e ainda achas que não é altura de se ser um pouco extremista quanto à defesa da razão vs fantasia!

Citando Douglas Adams: "Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

[Argaroth01]

Tivemos que lutar para conseguir a despenalização do aborto, lutando contra uma oposição influênciada por crenças religiosas, temos ainda a luta pelo casamento homossexual e adopção de crianças por casais homossexuais, mais uma vez contra a influência religiosa, temos milhares de pessoas a morrer de SIDA pelo mundo fora e temos um papa que diz que o uso de preservativo é pecado, temos Arabes e Judeus ao estalo à mais de 2500 anos apenas por motivos religiosos, temos fanaticos religiosos muçulmanos dispostos a sacrificarem-se e a mandar centenas de pessoas p'ro galheiro por acreditarem em patacoadas religiosas... e ainda achas que não é altura de se ser um pouco extremista quanto à defesa da razão vs fantasia!

Nada absolutamente contra a maioria disso tudo, se bem que Dawkins e amigos, no que toca aos textos religiosos, não os entendem como metáforas mas como fábulas, coisas para crianças. São coisas ridículas. Um dos problemas do extremismo racionalista é precisamente a abolição da visão simbólica.

Como é cliché dizer-se, nada de bom advém dos extremos. Mesmo o extremismo racionalista. E também como dizem os clichés, os extremos tocam-se. Aliás, eu aconselhava um outro livro muito interessante que gostei muito de ler, da autoria de John Gray, "Straw Dogs" (traduzido em português como "Sobre Humanos E Outros Animais"). É que tanto o racionalismo como a religião monoteísta assentam numa mesma base: o antropocentrismo. Apenas têm modelos de sustentamento de argumentação diferenciados. E o facto é que ambos não passam de dois sistemas de pensamento. Falamos de preconceito pela religião. E o preconceito com base no "especismo", com base na ciência ? E da mesma forma que um texto religioso, uma epopeia enaltece um povo, a própria ciência tem as suas regras para fazer sobressair uma espécie: a nossa. O problema de que padecem ambos os sistemas é precisamente aquele de que mutuamente se acusam, o dogmatismo. E não deixa de ser curioso que tudo aquilo que censuramos e condenamos nas relações entre humanos, entendemos como perfeitamente normais aplicados a outras espécies. É a sacralidade humana patente nas religiões monoteístas de mãos dadas com a superioridade humana no reino animal. E ironia das ironias, o extremo zelo da ciência é em si mesmo investido de uma quase religiosidade. Spooky... Dawkins, o "rotweiller de Darwin". Ratzinger, "o rotweiller de Deus".

Há coisas em que concordo com o Dawkins, neste livro como em outras questões, mas ele emprega o mesmo tipo de extremismo que procura combater e isso é das coisas que mais confusão me faz nas argumentações dele, porque algumas conseguem ser desmontadas com uma simplicidade abismal. A pedra de toque dele é o entendimento da religião enquanto providencia de moral, de uma conduta de comportamento, que no fundo é o problema com que nos deparamos quando discutimos a irracionalidade da religião e a sua desadequação e inutilidade em certos parâmetros. Ele comete é o erro, quanto a mim, de não diferenciar a religião do mito, não percebendo que a primeira assenta na "corrupção" do segundo (ou seja,a forma como a institucionalização, ritualização das ideias acabam por desvirtua-las). O mito é uma visão simbólica da vida. É poesia. É pessoal.

E mesmo essa citação de Douglas Adams serve de igual modo para criticar aquilo que alegadamente defende (porque se para a religião temos as fadas, para a ciência temos outros equivalentes paradigmáticos). Não basta às coisas apenas serem ? Porque preciso de saber o que faz esse jardim belo ? Da mesma forma, porque considerarei um cão ou um gato inferiores a mim ? Não são eles também seres vivos ? Não lhes basta serem ?

Quanto ao que está em bold:

1) Árabes e Judeus não andam ao estalo à mais de 2500 anos. Quer dizer, um árabe, no sentido mais lato, é apenas um habitante da península arábica, nada mais. Até podem ter andado à bulha com alguém nessa zona. Mas os árabes como os conhecemos agora, só mais tarde. Os árabes islamizados só mesmo a partir de Maomé. Pode-se dizer que os judeus, pobres coitados, sofreram muitas bulhas com outros povos nesses 2500 anos (e em algumas das quais tiveram uma quota de culpa porque não se souberam adaptar - não confundir com assimilar). Conflitos religiosos também é, de certa forma, incorrecto. A religião não é um fim, é um meio. Tal como as cruzadas, empoladas como guerras de religião para encapotar, como hoje em dia se empolam os Direitos Humanos, escondendo outros interesses menos "santos".

2) Os bombistas suicidas. Bem, os tipos lá gostam de dizer que Deus os manda, e parecem acreditar nisso, mas os objectivos são sempre de ordem política. Mesmo assim, agradeçamos ao Irgun (que mais tarde originou o partido Likud) que inaugurou um novo tipo de terrorismo: a morte indiscriminada de civis.

Mas voltando ao Bill Maher, por muito que eu goste dele (recomendo um espectáculo de stand-up dele "I´m Swiss" - hilariante), ainda tem que pedalar muito para igualar esses dois monstros que dão pelo nome de George Carlin e Bill Hicks (este último extremamente incisivo). Para mim, o Maher falha precisamente onde estes dois se distinguiam mais: o completo desprezo pela autoridade política.

E para quem se interessa por estas coisas, também recomendo, da autoria do arqueólogo israelita Israel Finkelstein, o livro "The Bible Unearthed", que mostra como a arqueologia desmonta muito dos episódios do Antigo Testamento e algumas noções (alguém imaginaria que Deus tinha uma consorte feminina ? )

[Insano]

Eu estou com curiosidade em ver o filme, mas estas coisas deixam-me sempre um certo dissabor porque apesar da "irreverência", há sempre uma pergunta que gostava que tivessem tomates para fazer: como se justifica a ocupação de um território e a legitimização dessa ocupação com base num pretexto religioso (ou seja, o "direito" dos judeus, a ocuparem a Palestina porque eles têm direito divino sobre ela - algo que justificam porque "está na Biblia" - algo que eu encaixaria na mesma lógica religioso-demente de se fazer explodir em nome de Deus). Mas já sabemos o medo que os americanos têm dos grupos de pressão judeus e dos rótulos de anti-semitismo.

Como eu já referi a questão judaica... é tratada com muitos pézinhos de lã.... o que....

[Argaroth01]

Eu estou com curiosidade em ver o filme, mas estas coisas deixam-me sempre um certo dissabor porque apesar da "irreverência", há sempre uma pergunta que gostava que tivessem tomates para fazer: como se justifica a ocupação de um território e a legitimização dessa ocupação com base num pretexto religioso (ou seja, o "direito" dos judeus, a ocuparem a Palestina porque eles têm direito divino sobre ela - algo que justificam porque "está na Biblia" - algo que eu encaixaria na mesma lógica religioso-demente de se fazer explodir em nome de Deus). Mas já sabemos o medo que os americanos têm dos grupos de pressão judeus e dos rótulos de anti-semitismo.

Como eu já referi a questão judaica... é tratada com muitos pézinhos de lã.... o que....

Pois, típico

É de aplaudir a forma eficaz, como que criando um escudo anti-crítica, com que ligaram o anti-sionismo e o anti-semitismo (e eis outro termo que comprova a excepcionalidade com que as elites judaicas gostam de apregoar a sua condição: anti-semitismo, um racismo exclusivo para judeus - mas se vamos ser rigorosos, então o racismo contra árabes também é anti-semitismo, já que pertencem à mesma família).

[Argaroth01]

Já vi o filme. Gostei, mas creio que se podia ter feito melhor. Talvez nas 400 horas de filmagens que o Larry Charles quer propor à HBO como série possa haver algo mais. Parabéns ao Bill Maher que conseguiu ser oportuno sem ser inconveniente ou insultuoso. Gostei muito da abordagem dele. E também a maioria dos entrevistados foi surpreendentemente "civilizada" na forma como deixaram prosseguir as conversas.

O que infelizmente não posso deixar de realçar, como nota algo negativa, é a forma algo proporcional entre a experiência religiosa americana (a forma como eles interiorizam a religião) e a aproximação crítica do Maher, ambos simplórios. Não basta fazer as perguntas da praxe que se sabe vão fazer os malucos ficar com ar de parvos. Dificilmente se consegue chegar a algum lado se a única forma de contra-argumentação é a simples provocação, por mais bem conduzida e exemplar que tenha sido a excelente postura do Maher. Fica a sensação que se podia ter ido mais longe. Mas já é pedir muito a um americano.

Melhor momento: a cara do senador americano quando se apercebeu do disparate colossal que disse (que não precisava de um teste de QI para se ser senador) PRICELESS !!!!

7/10

[Insano]

Mas já é pedir muito a um americano.

Quem viu a 5ª season de Boston Legal, Daily Show ou Colbert, entre outros... acho que se pode pedir muito mais.

[mesosteros]

Também já vi o filme. 10/10 da minha parte.
Hilariante e inteligente.
Contudo o filme continua a ser adiado nas salas portuguesas. Cheira-me a mão da ICAR.

[n0odles]

Contudo o filme continua a ser adiado nas salas portuguesas. Cheira-me a mão da ICAR.

realmente isto cheira mal como tudo.

alguem sabe qual é o mail da distribuidora para poder mandar um mail para lá a apertar com eles?

[Shivers]

Para já e após vários adiamentos, o filme mantêm a data de 12 de Março: http://forum.dvdmania.org/viewtopic.php?f=11&t=34200

A distribuidora do filme por cá é a Ecofilmes, e podes encontrar os contactos na página deles: http://www.ecofilmes.pt/

Hope it helps...

[lud81]

Em relação ao debate entre o Rocha e o Argaroth.

Argaroth, eu admito que não conheço muito bem o Dawkins, já ouvi o seu nome várias vezes, mas nunca li nada dele. No entanto, na última semana tenho visto muita coisa sobre o James Randi, que assumo deves conhecer também, e acabo de ver uma coisa interessante no You Tube onde aparecem ambos o Randi e o Dawkins.

Para quem não sabe, o Randi é um ilusionista (tipo David Copperfield e Luís de Matos) que desde os anos 60 tem um prémio em dinheiro (que já ultrapassou o milhão de dólares actualmente) para oferecer a qualquer pessoa que consiga provar a existência de qualquer fenómeno paranormal, sob devidas condições de observação. Essas condições variam conforme o fenómeno em questão. Só como um exemplo, há aqueles psíquicos que dizem que conseguem mexer lápis e virar páginas de livros sem lhes tocar, só com o poder da mente. Randi consegue fazer o mesmo com um truque de ilusionista. Neste caso, as devidas condições de observação consistem em colocar em torno do objecto vários pedaços de esferovite ou qualquer outro material leve. Porquê? Porque o truque consiste em soprar muito imperceptivelmente de modo que é o sopro que faz com que o lápis se mova ou a página se vire. Ora, nenhum dos "cromos" que se chegaram à frente até hoje conseguiu virar a página com a presença dos pedaços de esferovite, e mencionam sempre interferências de estática e para lá vão inventando as suas razões.
E quem diz estes, diz os que dobram colheres (como o palhaço do Uri Geller que não consegue dobrar colheres nas quais não pode mexer a priori), os que dizem falar com os mortos, ver o futuro, ver auras, curar com o poder de deus (como Peter Popoff que sacava milhões de dólares por mês até Randi o expor na televisão nos anos 80. Mas Popoff já voltou à carga e já está a extorquir milhões novamente), etc, etc. Muitos se chegaram à frente, todos foram expostos como fraudes.

Ok, isto tudo para quê? Isto foi só uma introdução/contextualização para o que quero dizer. Randi em nenhuma altura diz que não existem fenómenos paranormais. Ele não se considera um "debunker", e realmente não o é. O objectivo dele não é provar que são todos charlatães. O objectivo dele é encontrar um genuíno. Apenas acontece que todos até hoje foram revelados como fraudes. Só que os psíquicos insistem em não compreender isto e consideram-no um debunker, uma ameaça. Ora, se eles são genuínos, como é que ele é uma ameaça? Só é uma ameaça para os charlatães!
E quanto ao Dawkins, que foi o que me levou a escrever este post, ele não é assim tão extremo quanto tu dizes, pois ele define a palavra "perinormal", além da palavra "paranormal". Sendo o paranormal um fenómeno que não se consegue explicar com a ciência nem compreender à luz da razão, o "perinormal" é definido como um fenómeno que ainda não se consegue explicar com a ciência actual. Ele dá como exemplo de um fenómeno perinormal o rádio ou o telemóvel considerados há 200 anos. E uma advertência que Dawkins faz a Randi é se ele não tem receio de "perder" o milhão de dólares para um fenómeno perinormal, que poderá por ventura vir a ser provado realmente. Ele considera a hipótese de telecinesia, telepatia, vidência, adivinhação, etc, serem fenómenos perinormais.

Dawkins sobre paranormal e perinormal e outras coisas:
1: http://www.youtube.com/watch?v=8j3U3ewzf0w
2: http://www.youtube.com/watch?v=lscDggkD4HI

Dawkins e Randi: http://www.youtube.com/watch?v=quCVttW_Uhw

Isto não me parecem nada argumentos de uma pessoa com mente fechada.

[Rocha]

Eu não prossegui o debate com o Argaroth porque, na minha óptica, encaro Dawkins como uma mente muito aberta mesmo. Por isso fiquei com a ideia que o Argaroth estava a falar do Dawkins sem ter lido, de facto, os livros dele, mas apenas com um pouco de "ear say" sobre ele e tendo apenas uma ideia pré-definida sobre a pessoa em causa.

O Dawkins é de facto considerado um extremista por muitos, pincipalmente por pessoas relacionadas com crenças religiosas.

Na minha maneira de ver a vida, acho bastante mais "open minded", acreditar que Deus não existe, do que acreditar que existe.

Acreditar na existência de Deus, reduz automaticamente todo o inexplicável à criação divina, enquanto um ateu, tem de procurar mais longe a explicação para tudo.

PS.: quando falo em acreditar em Deus, refiro-me a ter qualquer crença religiosa ou acreditar no sobrenatural.

[Shivers]

Sempre estreia esta semana, mas penso que só vai ser exibido em Lisboa:

Religulous - Que o Céu nos Ajude

Religulous acompanha o comediante Bill Maher ("Real Time with Bill Maher", "Politically Incorrect") na sua viagem a locais de culto religioso em todo o mundo, para entrevistar um vasto espectro de crentes em Deus e na Religião. Conhecido pela sua astuta capacidade analítica e pelo seu empenhamento em não ser agressivo para ninguém, Maher aplica a sua característica honestidade e espírito irreverente às questões da Fé, fazendo-nos entrar numa divertida e provocatória viagem espiritual.

http://lionsgate.com/religulous/