Artefactos arqueológicos em Marte?!...

alquimista · Post by **alquimista** » March 13th, 2004, 10:01 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> Um deles foi "O 12º Planeta", que vim agora a saber que é de Zecharia Sitchin, e outro chamado de "O Despertar dos Mágicos", que penso que seja de Louis Pauwels e Jacques Bergier, pois infelizmente emprestei-os e nunca mais o vi.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Cuidado com as comparações entre os dois autores. É isto que eu quero dizer quando aviso as pessoas para terem cuidado com o que lêem sobre o assunto. Especialmente quando dois autores parecem apresentar as mesmas ideias mas pertencem a campos diferentes.
Enquanto o Zacharia é um veterano académico respeitado e com provas dadas apesar de obviamente não ser infalivel, já com o Bergier é preciso ter cuidado, pois pertence a uma outra area , igual á partida mas com uma filosofia de base diferente. O Bergier é um bocado polémico porque muitas das suas teorias não são propriamente fundamentas com dados concretos mas com suposições e ele ainda por cima tem uma carga negativa associada a um género de New Age que não dá nada boa imagem aos investigadores que têm credibilidade para o ser.
Isto não quer dizer que ache que não se deva espreitar o Bergier, (inclusive ha um livro excelente dele e não é o Despertar dos Mágicos. Chama-se "Os Extraterrestres na Historia") e apesar de não suficientemente fundamentado como é habitual no autor, faz no entanto um excelente resumo de varios mistérios confirmados por fontes menos polémicas sem puxar para o habitual hermetismo quase Maçónico presente nas obras do autor.
O Bergier é um autor importante, mas é um autor complicado e só recomendo mesmo a sua leitura após terem lido coisas de outros autores menos ligados ao Misticismo e mais ligados á ciencia directamente.
Mas aconselho na mesma a compra do livro "Os Extraterrestres na Historia" pois é um dos mais "seguros" do autor no que toca á exposição de enigmas confirmados e uma excelente introdução a este tema. Fala inclusive dos mapas de Piri-Reis e do Enigma de Caspar Hauser que é um outro tema bem interessante.[;)]
Existe a edição em português na colecção Esfingie das Edições 70 (capas verdes). É um livro pequeno mas bem interessante e de conteudo "seguro" pois limita-se apenas a narrar as historias dos mistérios sem entrar em explicações New Age. Apesar de ser do Bergier, recomendo vivamente.[;)]
O mesmo não posso dizer do Despertar dos Mágicos pois é muito subjectivo.
De qualquer maneira antes disto, sugiro mesmo é a compra dos livros que recomendei sobre Marte.[8D]

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Parece que acabei de ler um conto de ficção científica!! Não fazia a mínima ideia de que isto tudo se estava a passar! E que raiva que dá, de os nossos "media" nunca terem divulgado nada desta história!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nem os nossos, nem os dos outros, (exceptuando a CNN (sempre parcial)e a BBC (sempre de espirito aberto). Em Itália também já se fizeram uns bons debates televisivos, em Espanha é um assunto relativamente conhecido e na Russia é algo estudado abertamente. Mas óbviamente que aqui ninguem compra revistas cientificas russas.[;)]

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Fiquei bastante triste por saber do papel que Carl Sagan teve nisto tudo. O homem faz parte do meu imaginário de infância com a série Cosmos. Foi graças ao livro dele "Contacto" que me interessei por Física. E recentemente, quando revi a série "Cosmos", fiquei fascinado pelo poder de comunicação do homem, bem como da maneira como construía cada episódio da série.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Acho que não se pode ver com tristeza o papel do Sagan nesta história toda. Ha que compreender o contexto social e historico em que tudo se passou. A ciencia oficial não podia ter reagido de outra maneira e escolheu precisamente um cientista que nunca foi fundamentalista nestas coisas, apesar de ter de fazer esse papel porque era necessário a partir das Viking.
No fundo o Sagan acabou por ser um heroi nisto tudo, porque por debaixo da mesa ia sempre se mantendo informado e ao contrário dos seus colegas nunca negou a partida nada sem estudar o assunto. Ele apenas tinha o seu papel e fê-lo o melhor que pode. No final teve a honestidade de remediar o que tinha feito e juntamente com Clarke hoje é um dos grandes responsáveis pelo assunto ainda não ter desaparecido. Especialmente depois dos ataques pessoais da Nasa que ainda continuam contra os cientistas que nunca tiveram a projecção de Sagan.
Graças á coragem de Sagan, que fez o jogo oficial da Nasa e da ciencia, sem nunca deixar de seguir atentamente as teorias propostas pelo seu amigo Hoagland e associados, hoje o tema está mais vivo do que nunca.
Tivesse estado um outro no lugar de Sagan e se calhar hoje já tudo estaria por debaixo da mesa novamente.
Li ha um par de anos uma entrevista com a viúva de Sagan em que ela referia o assunto de Cydonia e deixou nas entrelinhas que muito possivelmente o ultimo livro dele, a tal "biblia" dos cépticos, terá sido escrita não com o objectivo de desmistificar tudo e mais alguma coisa, mas sim como uma maneira dele se redimir do assunto de Cydonia colocando-o exactamente no sitio mais discreto e improvável que só seria notado por quem segue atentamente estas coisas. Eu era para colocar essa entrevista no meu texto, mas como já não encontro rasto dela achei melhor nem referir o assunto, pois não o podia, (nem posso) fundamentar.[8D]

Quem chegou só agora a este topico e não faz ideia do que estamos a falar por favor VOLTE A PAGINA 1 e leia aquele enorme "testamento" que coloquei aqui e clique especialmente nos links ligados a Carl Sagan.[;)]

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">No "12º Planeta", embora não concorde plenamente com a teoria de tal planeta, todos os acontecimentos ocorridos na Terra são na realidade bem curiosos e extraordinários, e baseados em factos reais. De facto, a realidade histórica documentada, supera no extraordinário qualquer outra ficção que se possa imaginar!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Em relação ao 12 Planeta de Sitchin, provavelmente leste até uma edição bem antiga. O livro ja sofreu uma ou duas revisões, corrigindo inclusive alguns erros e admitindo muitos outros. Afinal nisto tudo só a Nasa é que parece ter certezas absolutas.[:o)]
Mas eu tambem não concordo com muita coisa que leio no Sitchin. Agora como tambem nao percebo nada do assunto, discordo apenas porque me parece demasiado ficção-cientifica.
Espero para ver e vou acompanhando o assunto.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">E mais incrível ainda toda a posição da NASA contra o resto do mundo. Essa de serem paternalistas com a ESA devido ás lentes defeituosas foi demais! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Qual posição ? Qual Nasa? Passa-se alguma coisa? Quais lentes ? Viste alguma coisa nos telejornais ? Não me digas que andas a ler a Maria versão ciêntifica ![:D][:D][;)]
Nem sequer no site da ESA isso é referido.
Eu não vi nada, não sei de nada nem quero saber.[:D]
Este assunto não existe. Não há polémica.
Agora a sério, pelo menos em relação á ESA está mais que claro que eles já disseram o que tinham a dizer e nem vão alimentar mais polémicas com os americanos. Os Europeus são incompetentes no espaço? É o que iremos ver.[:D][;)]

Luis Peres (34 (já?!) anos)
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santinho · Post by **santinho** » March 13th, 2004, 11:34 pm

Parabéns Alquimista pela compilação.
Já vou ter leitura para o domingo.
Já frequento o enterprisemission e afins há uns anitos e cresci a ler Jaques bergier (excelente 'os extraterrestres na história', Pawels, Guy Tarade, graham hancock e outros 'tarados'[:D] q tal, portanto já tenho a minha dose de teoria da conspiração.[}:)]

Thanatos · Post by **Thanatos** » March 13th, 2004, 11:38 pm

Em resposta a parte do artigo apresento aqui «outros lados» e «pontos de vista» da questão: http://en.wikipedia.org/wiki/Face_on_Mars e http://skepdic.com/faceonmars.html e http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast24may_1.htm e ainda http://www.space.com/opinionscolumns/op ... 00613.html ou então http://www.msss.com/mars_images/moc/ext ... 2001/face/ e outros links são possíveis de examinar pelos espíritos abertos a partir dos sites por mim indicados.

Cumprimentos,
Thanatos

tocoelho · Post by **tocoelho** » March 14th, 2004, 2:39 am

Whoa! Estou a sentir a mesma coisa que senti quando acabei de ver pela 1ª vez o JFK!

Luís, os meus mais sinceros parabéns!

Eu sou daqueles que de vez em quando ouvia qq coisa sobre isto mas nunca tive a curiosidade de investigar a fundo esta questão.

Sobre as pessoas que referiste, conheço um pouco, mas não muito, o trabalho de Graham Hancock e a sua tentativa de demonstrar que a civilização começou muito antes do que vem nos livros de História.

Este interesse surgiu quando vi pela 1ª vez no canal Odisseia a sua mini-série "Em busca da Civilização Perdida".

Quem quiser saber um pouco mais sobre este homem e a sua obra:

http://www.grahamhancock.com/intro.php

Ficamos à espera do teu livro; que venha depressa!

Um abraço,

Tocoelho

DarkAvenger · Post by **DarkAvenger** » March 14th, 2004, 9:24 am

Ora aqui está um tema que me apaixona! Obrigado Alquimista pelos textos! Vou imprimi-los (posso!?!?!? [:D]) e começar a lê-los amanhã!

<img alt="darkavenger" border="0" src="http://darkavenger.no.sapo.pt/darkavenger.jpg">
DVD Mania: http://forum.dvdmania.org/Users/userdet ... .asp?ID=77
DVD Profiler: http://www.dvdprofiler.com/mycollection ... germanowar

Al · Post by Al » March 14th, 2004, 10:37 am

Ainda no outro dia estive a rever o Mission to Mars longe de saber que existia tanta polémica à volta do tema principal do filme...!
A minha posição relativamente a este assunto depois de ter imprimido e lido este documento do Alquimista é: cepticismo total.
Acho que por enquanto só existem teorias...!Quando for possivel fotografar os tais artefactos de forma a que nas mesmas condições todas as fotografias dêm o mesmo tipo de imagem aí eu começo a acreditar que haja lá qq coisa...!Até lá tudo tem a mesma importancia que o filme do Brian de Palma.É interessante,intrigante,chega a fascinar...mas é ficcção!!No entanto... cientifica !![;)]

http://www.ymdb.com/user_top20_view.asp?usersid=9352
Os meus 20 filmes preferidos

alquimista · Post by **alquimista** » March 14th, 2004, 11:25 am

Aconselho vivamente que espreitem os links que o Thanatos deu, assim poderão compreender melhor o lado oficial da questão do ponto de vista da Nasa. Até mesmo o do Michael Malin vale a pena espreitarem e depois compararem com as conclusões dos Independentes a propósito do mesmo assunto.
Um dia descobrir-se-á quem estava certo.[8D]

Na minha opinião há meias verdades e erros em ambos os lados, pois no fundo estão ambos de um só lado.
Acredito que muito erro foi comentido de ambas as partes, mas depois do que tenho acompanhado ao longo dos anos e muitas das vezes em directo mesmo em cima do assunto , eu pela minha parte não posso ficar imparcial nisto.
Também ja tive as mihas dúvidas e momentos de cépticismo mas se eu não tivesse acompanhado por mim próprio as "inverdades" que a Nasa teve de admitir sobre o assunto ao longo dos anos, possivelmente hoje talvez poder ter uma posição mais imparcial sobre isto.
Mas como já disse nem eu nem ninguém deste lado "da barricada" defende certezas absolutas. O que acima se defende é que se vá ao locais e se tirem provas que sejam imediatamente divulgadas á população e até agora o que houve nessas alturas foram sempre "inverdades" e "interpretações incorrectas no que toca á maneira como a Nasa apresentou as coisas ao mundo. A Nasa criou na ideia da população que o assunto já está encerrado. Após um anuncio oficial fica tudo convencido.[:(!]
No entanto as pessoas não fazem ideia de que tudo isto continua. [;)]
E menos pessoas ainda sequer alguma vez souberam que a própria Nasa foi apanhada em "inverdades" a propósito dessas mesmas supostas provas definitivas. E apanhada de uma forma publica (embora não mediatizada). Aquele momento em que a sonda misteriosamente desapareceu quando se preparava para re-fotografar Cydonia após pressões politicas a quando do assumir culpas pelas "inverdades" para mim e muita gente não pode ser apenas uma coincidência banal.[:0]

Estou ainda á espera que o tal debate de 3 horas que foi proposto pelos Independentes seja aceite pela ciência oficial, pois adoraria ver uma troca de posições fundamentadas cara a cara de ambas as partes. O problema é que tenho a certeza que isso não irá acontecer nos proximos anos, pelo menos até agora se descobrir de repente que além de Oceanos até afinal haviam uns bichos. Na minha opinião só a partir desse momento que vai ser óficialmente histórico é que irá de certeza um debate publico e honesto entre as duas partes. Principalmente porque aí então já vai convir á Nasa/Ciencia que assim seja pois aconteça o que venha a acontecer nesta historia daqui para a frente a unica coisa de que tenho a certeza é que a Nasa e a chamada Ciencia a sério nunca, mas nunca irão ficar mal vistas na historia da Tese Arqueológica Marciana.[:(]

Mas nisto tudo, quanto a mim o que agora importa é continuar a seguir o assunto, pois um dia o mundo vai acordar e de uma maneira ou de outra isto vai ser algo actual e popular. Nessa altura será interessante poder ajudar a explicar em detalhe toda a História disto tudo a muita gente.

Houve uma coisa que não contei na minha longa exposição a propósito de mais um facto que foi agora parcialmente confirmado pela ciencia e que vai direito ao que o Astrónomo Tom Van Fladern já propõe há uns anos como explicação para o facto de Marte ser hoje o planeta que conhecemos, mas ainda não vou falar sobre isso pois nao tenho aqui ainda documentação de apoio sobre o assunto reunida. Pessoalmente o que importa na minha visão do assunto é que este novo dado ainda me convenceu mais que há qualquer coisa aqui que é realmente muito interessante e que ainda irá dar muito que falar.[;)]

Luis Peres (34 anos)
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alquimista · Post by **alquimista** » March 14th, 2004, 11:56 am

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">A minha posição relativamente a este assunto depois de ter imprimido e lido este documento do Alquimista é: cepticismo total.
Acho que por enquanto só existem teorias...!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Em relação a esta questão, como devem compreender nem eu seria ingénuo ao ponto de achar que iria convencer alguem com este texto. A ideia aqui foi dar-lhes umas bases muito simples para que podessem conhecer a historia de todo este assunto.

Como eu avisei logo no inicio, não pensem que vão poder chegar a alguma conclusão justa, consultando apenas o meu texto ou examinando superficialmente os links que lhes apresentei.
Ou melhor nem que os examinem em detalhe lhes vai servir para que possam ter todos os elementos que lhes permitam chegar a essa conclusão justa.

O meu conselho nisto tudo é que ignorem os links que dei, pois só serviram para eu poder fundamentar da maneira possivel o meu texto e nada mais, pois nem o melhor site sobre o assunto na internet pode dar a ideia da complexidade do assunto tanto nas suas argumentações como nas suas provas.

Quanto ás provas, se todos os estudos que ja existem sobre tudo isto, fossem estudo feitos do lado oficial da Ciencia, há pelo menos quatro anos que todos os jovens das escolas já estariam a ler sobre isto nos manuais escolares.
As provas que existem hoje só não são de mérito reconhecido porque estão do lado errado da barricada. Se há um assunto estudado intensivamente até ao minimo detalhe é este.
Quem o faz, vem pedindo ha anos que alguem pegue no trabalho deles e o analise de uma forma séria de modo a que possa pelo menos em parte vir um dia a ser "oficializado", agora essa avaliação nunca aconteceu até hoje.
Não de uma forma verdadeiramente cientifica pela parte de quem finge ignorar o assunto. O que existe é o constante "debunking" feito pelas costas e nunca a oportunidade de um verdadeiro confronto publico de ideias cientificas foi aceite até hoje por parte das entidades oficiais que determinam a Lei sobre a matéria.
Enquanto uma ciencia que tem o poder de determinar para o mundo que uma coisa deve ser chamada de "prova", continuar a tratar cientistas que apresentam investigações "rebeldes" como pessoas sem valor, nunca ninguém irá encontrar uma unica prova que seja sobre este assunto que depois possa servir para que o publico em geral possa então formar uma opinião pessoal que de outro modo estará sempre limitada aquilo que a ciencia acha que deve ser considerado PROVA.

Meus amigos, esqueçam a internet e comprem um par de livros sobre o assunto. Podem começar pelo Monuments of Mars e pelo Sirius Mystery que são de leitura mais ligeira apesar de conterem toneladas de informação e depois experimentem passar para um daqueles em que se analisa em detalhe cada elemento que compõem a prova. De preferencia escritos pelos proprios investigadores, Tom Van Fladern, Greg Molenaar, Vicent DiPietro, etc.
Estes já são mais "técnicos" mas se querem realmente ter a vossa disposião todos os elementos para que possam perceber afinal onde estão as provas de tudo isto, a compra destes livros é verdadeiramente imprescindivel.
Principalmente porque nunca irão ver o assunto sériamente referido em qualquer documentario do Discovery Channel, isso posso garantir-lhes.

Querem provas sobre tudo isto? Eu não lhas posso transmitir, agora que elas existem podem ter a certeza que sim. Não se chamam é provas face á opinião de quem controla o que é proveitoso ser considerado "prova", chamam-se "coincidencias", "ilusoes de optica", "charlatanices" e "ingenuidades".
Ah e também so servem para vender livros. Essa então é a melhor.[;)]

E não se esqueçam acima de tudo que quem hoje não tem oficialmente qualquer prova de nada e não passa de incompetente, essa pessoa saiu precisamente da propria Nasa. Ninguem iria arriscar destruir a sua carreira oficial sem tomar as precauções sobre as certezas que tem e sobre as provas reais de que dispõe e no entanto estes homens (e mulheres) lutam ha quase duas décadas apenas para serem ouvidos e para que alguem faça chegar ao grande publico o seu ponto de vista sobre o assunto. Pedido constantemente negado pela ciencia oficial que controla todos os veículos que tornam a ciencia oficial uma ciencia de massas de e para os Media.

Agora que já lhes dei uma introdução sobre o assunto, cépticos ou não acho que um coisa é ser céptico e ignorar pura e simplesmente o assunto como se ele nem existisse (afinal a Nasa diz que não existe então é porque não existe), outra coisa é procurar a verdade e acima de tudo os cépticos têm um grande papel nisto tudo,pois se não fossem as suas questões e dúvidas sobre isto hoje a investigação não tinha chegado ao pormenor a que chegou e ás provas (que não existem claro) que acumulou precisamente como resposta ao céptcismo.
Não se esqueçam que practicamente toda a gente envolvida nisto, não saiu propriamento da "cave do Bob". A quase totalidade destas pessoas entrou nisto precisamente para provar que os outros não passavam de doidos e malucos dos ovnis.
Depois tiveram o azar de descobrir que o caso não éra assim tão simples e hoje é o trabalho deles próprios que está a ser atacado pela nova geração de cépticos (mas da forma negativa) que saiem das "escolas" da Nasa.
Os cépticos de ontem, são os "traidores" de hoje e só isso já deveria ser um sinal para muita gente de que este assunto é bem menos banal do que os telejornais oficiais tentam fazer crer ao cidadao comum.

Sejam cépticos mas no verdadeiro sentido da palavra. Procurem a verdade. Nenhum de nós é cientista por isso eu pela minha parte, pelo que conheço do assunto por agora tenho esta posição. Posso estar errado, mas sinceramente se isso viesse a acontecer eu ficaria muito mais surpreendido do que desiludido. Acreditem-me.[8D]

Luis Peres (34 anos)
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Darkav · Post by **Darkav** » March 14th, 2004, 1:51 pm

E o que pensam vocês da teoria da ida à Lua ser fabricada?
Sei que é uma questão muito velha, mas que se de início era apenas acreditada pelos adeptos de "conspirações", penso que cada vez mais existem pessoas que começam a acreditar na sua falsidade. É provavelmente a questão mais mediática contra a NASA. Existem centenas de páginas sobre o assunto. Aqui vai uma Portuguesa com apenas algumas fotos:

http://kanimambo.no.sapo.pt/id23.htm

Thanatos, mas esses links que deste são praticamente iguais. Só falam da cara de Marte e dizem todos a mesma coisa. Gostava era de ver a posição contrária, e fundada, contra todas as outras questões.

Bruno Dias · Post by **Bruno Dias** » March 14th, 2004, 5:22 pm

Great work, Alquimista.

A criação deste tópico justifica por si só a existência de uma secção "off-topic" no fórum DVDmania.

Os vários posts que tu colocaste são coerentes entre si e no minimo devem criar uma série de dúvidas a quem os leu. A imagem da NASA não sai muito benefeciada destas histórias e poderá ainda piorar se a ESA conseguir obter imagens comprometedoras em futuras missões.

Contudo, eu vou estar do outro lado da barricada com o Thanatos. Isso não significa que tudo o que tu escreveste não tenha tido um efeito em mim, pelo contrário, mas eu sou mesmo muito céptico em relação a essas teorias. Alem disso a quantidade de informação é tão grande que ainda a estou a digerir.

Há no entanto material suficiente para colocar em causa vários pontos defendidos pela NASA.

A cor da superfície e do céu marciano (ESA e as fotos do astrónomo português António Cidadão).

As avarias sempre na altura ideal nas missões da NASA.

Mas para acreditar nos indicios de uma civilização antiga em Marte partilho a opinião de Al, só mesmo com uma fotografia irrefutável.

No entanto À medida que ler aquilo que tu escreveste e os sites que indicaste vou quase de certeza colocar-te algumas questões acerca dos argumentos por ti utilizados.

a maioria das pessoas que defende as tuas teses não o faz por desejar a verdade, mas simplesmente porque quer ver a ciência dita séria na lama (é o caso dos astrólogos, fanáticos religiosos...). O teu caso é completamente diferente, nota-se que acima de tudo queres atingir a verdade, seja ela o que for. Vale a pena por isso discutir esses assuntos contigo. O curioso é que desta forma ainda vais convencer muitos dvdmaniacos a estudarem astronomia, física, química e muitas outras ciências para perceberem de que lado está a razão. Para quem como eu gosta de ciência, física e astronomia em particular, é óptimo toda esta discussão.

Espero que edites mesmo o teu livro e não estou a ser irónico.

Thanatos · Post by **Thanatos** » March 14th, 2004, 5:51 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Darkav
 E o que pensam vocês da teoria da ida à Lua ser fabricada?
Sei que é uma questão muito velha, mas que se de início era apenas acreditada pelos adeptos de "conspirações", penso que cada vez mais existem pessoas que começam a acreditar na sua falsidade. É provavelmente a questão mais mediática contra a NASA. Existem centenas de páginas sobre o assunto. Aqui vai uma Portuguesa com apenas algumas fotos:

http://kanimambo.no.sapo.pt/id23.htm

Thanatos, mas esses links que deste são praticamente iguais. Só falam da cara de Marte e dizem todos a mesma coisa. Gostava era de ver a posição contrária, e fundada, contra todas as outras questões.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nem eu disse que eram links para refutar tudo o que tinha sido exposto pelo Alquimista! Salvo erro escrevi "em resposta a parte do artigo.

Quanto à ida à Lua, talvez então o pessoal possa ler aqui umas coisas sobre isso. Novamente «apenas» o outro lado da questão. http://www.seawana.com/conspiracy_apollo_hoax.php

O giro das teorias da conspiração é que funcionam em moto-contínuo. Se não são desmentidas é porque «há de facto qualquer coisa que os governos nos escondem». Se são desmentidas é porque estão a fazer «cover-up». Vire-se um gajo para onde se virar não tem saída. [:D]

Uma cena que também nunca é bem explicada é essa visão dos «eles» e das conspirações «governamentais». Os governos e os seus funcionários mudam tanto ao longo da vida e mesmo assim continuam com tudo abafado. Isto é que é uma extraordinária «Lei da Rolha».

Cumprimentos,
Thanatos

Bruno Dias · Post by **Bruno Dias** » March 14th, 2004, 6:09 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Darkav
 No despertar dos mágicos, lembro-me de uma frase que era algo do género "a ciência é como uma auto-estrada, em que se anda sempre em frente, mas todos têm medo de parar e olhar para os lados". E de facto, a partir daí, sempre vi a ciência com uma "religião", cheia de dogmas, em que se alguém fala contra ela, é queimado vivo na fogueira.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Darkav, se um atleta for apanhado no dopping não vais condenar o resto da comunidade desportiva, pois não?

A ciência realmente é conservadora mas desde Galileu já assistimos a várias revoluções científicas enquanto a astrologia continua a defender o modelo de Ptolomeu! [:0]

Thanatos · Post by **Thanatos** » March 14th, 2004, 6:23 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by alquimista
 Mas voltemos ao Dr Levin.

(...)
E isto conclui o curioso caso do Dr Levin. Ou talvez não.
Como muitos de voçês devem saber, oficialmente houve uma análise a um meteorito vindo de Marte e após muita discussão a Nasa veio finalmente em Agosto de 1996 anunciar que havia detectado possiveis micro-organismos marcianos. Era oficial. Afinal já havia a possibilidade de que as Viking se teriam enganado ao revelar apenas resultados negativos.
O que a Nasa se "esqueceu" de mencionar foi o caso do Dr Levin. Nem uma palavra sobre o assunto e muito menos sobre o senhor.
Mas não foi apenas isso que ficou "esquecido" no comunicado oficial de 96. Alguém se "esqueceu" de mencionar também que não havia apenas um grupo da Nasa fazer análises aos fragmentos do respectivo meteorito.(...)
Luis Peres (34 (já?!) anos)
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<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Isto não é totalmente verdade. A NASA tem um site com a descrição completa das experiências do Dr. Levin e logo após os testes de 2001 ao meteorito publicou novamente links para os trabalhos deste senhor, inclusive estabeleceu uma semi-parceria com a Spherix, empresa onde ele trabalha.

http://pds-geosciences.wustl.edu/geodat ... readme.htm

Verifiquem o capítulo 7. "The Principal Investigator for the Viking Lander Labeled Release experiment was Dr. Gilbert V. Levin of Biospherics, Inc. Co-Investigator Dr. Patricia Ann Straat provided copies of data listings and notes about the LR experiment. Drs. Joseph King and David R. Williams of the NSSDC, Goddard Space Flight Center, NASA supervised the recovery of LR data from NSSDC's microfilm archive."

http://www.biospherics.com/PressRelease/pr082101.htm

Poderia deixar aqui outros links mas depois era acusado de dizerem «todos o mesmo». [8D]

Cumprimentos,
Thanatos

alquimista · Post by **alquimista** » March 14th, 2004, 6:45 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">a maioria das pessoas que defende as tuas teses não o faz por desejar a verdade, mas simplesmente porque quer ver a ciência dita séria na lama (é o caso dos astrólogos, fanáticos religiosos...). O teu caso é completamente diferente, nota-se que acima de tudo queres atingir a verdade, seja ela o que for. Vale a pena por isso discutir esses assuntos contigo<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

A minha ideia com este tópico , mais do que dar a conhecer um breve resumo de tudo isto foi criar uma discussão sobre a validade deste tipo de assuntos.
É que no cidadão comum, há muito a ideia que qualquer tema que não seja oficial na ciência então é tudo farinha do mesmo saco e daí as inevitaveis comparações com os bruxos e astrologos da treta vai um passo.
Mistura-se tudo e para mim aí é que está o problema. Essa forma redutora de examinar os assuntos nem deveria existir, é essencialmente um fenómeno dos tempos modernos pós-Daniken isto no que toca á opnião do publico mas acima de tudo contraria o próprio espirito da Ciencia que deveria incentivar a curiosidade e não o faz.
Como disse um professor de Fisica no outro dia num programa de rádio, estamos a viver numa das piores eras em termos de incentivos ciênticos, pois apregoa-se o progresso e o desenvolvimento e no entanto as Universidades americanas em vez de formarem jovens para fazer perguntas, formam-nos essencialmente para procurarem provas concretas de coisas que já são factos e manterem assim o status quo.

Nesta era da comunicação parece que se criou a ideia nas pessoas que elas andam sempre informadas e se existe algo de que nunca conheceram pormenores e ainda por cima nem viram nas noticias, então é porque nem merece atenção. Ainda por cima nesta area sobre Marte quando a posição oficial vem logo de uma agência com a reputação da Nasa então o zé-povinho nem discute. Se os senhores dos documentarios que foram á lua falaram é porque está certo pois são cientistas a sério. E esta tendencia é tão generalizada que até a pessoa mais inteligente e interessada por estes temas acaba por se deixar levar por esta onda de óptimismo e égocentrismo cientifico. A ciencia moderna oficial é a maior, voltem para casa, que a gente depois explica. Acho isso deprimente e este género de mentalidade tem de ser combatida a todo o custo mesmo que isso contribua para provar de vez que esta historia sobre marte foi um erro.
Na minha opnião isto nunca esteve tão bem fundamentado, agora, mais uma vez remeto-os para os livros pois pela net nunca terão a noção da seriedade do problema e do que já ha disponivel sobre o assunto.

Acho que nestas coisas cada caso é um caso e merece ser analisado se ha partida tem uma base sólida. No caso de Marte pelo menos pela minha parte (quem sou eu), acho que a coisa não só tem pernas para andar e ainda surpreender muita gente como já provou mais do que uma vez que se houve alguem nesta historia toda que sempre andou a dizer meias-verdades sobre o assunto esse alguém foi a Nasa enquanto metafora para a ciencia mediática americana.
E só não se soube nada porque desta vez nem houve anuncio oficial mediático a dizer que se tinham "esquecido" de umas coisas. Apenas uns comunicados á imprensa discretamente e umas respostas breves a quem perguntava directamente. Quando foi o próprio Governo a perguntar, subitamente a ciência sofreu mais um trágico golpe e perdeu-se mais uma sonda.[:D][}:)][:(!]

E podem procurar o que quiserem a propósito dos "pedidos de desculpa" da Nasa a quando das "inverdades" sobre a Face on Mars.
Nos sites da Nasa e seus afiliados não vão encontrar népia ![xx(] Eu sei, já vasculhei tudo de ponta a ponta ! É como se as admissões de culpa nunca tivessem sequer existido.
Aliás se eu não tivesse lido pelo menos um desses e ouvido o outro sendo admitido por um porta voz da própria Nasa, eu provavelmente neste momento até duvidaria de que algo assim tivesse existido. Nem sequer sei se a própria Enterprise Mission tem alguma cópia original desses documentos. Mas aqui guio-me pela minha própria experiência e se ha uma coisa de que eu não tenho duvidas nenhumas é que a Nasa quando provou definitivamente ao mundo que a Face on Mars não passa de uma montanha, não disse só umas "inverdades" sobre quando tirou a foto, mas aparentemente se "esqueceu" de referir que as fotos tinham sido "preparadas para poderem ser apresentadas ao publico" usando filtrozinhos que retiravam relevo e profundidade como podem verificar pelo relato que esta num dos links que coloquei la atras no meu enorme texto.
Não encontram contestação fundamentalista cerrada a este assunto em mais nenhum lado a não ser vinda dos estados unidos (e "empregados"). Os restantes cépticos têm sido uma peça preciosa fundamental na ajuda para esclarecer este enigma e esses serão sempre bem-vindos pois se há uma coisa que é pedida por quem investiga isto é que haja um debate publico para troca de ideias concretas sobre tudo isto.
[8D] Debate esse que só chegará quando a Nasa poder tirar vantagem dele.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">O giro das teorias da conspiração é que funcionam em moto-contínuo. Se não são desmentidas é porque «há de facto qualquer coisa que os governos nos escondem». Se são desmentidas é porque estão a fazer «cover-up». Vire-se um gajo para onde se virar não tem saída.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Isso também é verdade mas é daquelas coisas que nunca poderá deixar de ser evitada e no fundo até contribuem para a vivacidade do debate por isso nem acho algo negativo.
Por outro lado a expressão "teoria da conspiração" já a acho injusta aplica-la especialmente no estado em que as coisas estão, pois remete o tema imediatamente para as catacumbas dos imbecis.
Seria Teoria da Conspiração se fosse uma coisa que andasse por aí no ar e ninguem soubesse de onde partiam as teorias e as ideias. Quem defende esta tese nãopode estar melhor identificado e fazer mais barulho do que já tenta fazer. Têm provas para apresentar que nunca são sequer dignas de apreciação critica real e meticulosa, têm o desejo de organizar um debate publico que nunca é aceite a uma larga escala e têm a reputação manchada por apenas seguirem realmente aquilo que deveria ser a procura de uma verdade cientifica comum e só não o é porque quando alguém resolveu abafar o caso inicialmente nos anos 70 acabou sem intenção por provocar um efeito bola de neve que agora é muito dificil de ser detido sem que os orgãos oficiais saiam deste assunto completamente mal vistos perante a opinião publica. Descubra-se oficialmente uma coisa destas neste momento e muitas cabeças iriam rolar politicamente. Muito poder iria mudar de mãos e isto para nem falar das outras consequências a nivel social e religioso. Então com religião acho que neste momento ninguem esta muito disposto a arriscar seja o que for.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Uma cena que também nunca é bem explicada é essa visão dos «eles» e das conspirações «governamentais». Os governos e os seus funcionários mudam tanto ao longo da vida e mesmo assim continuam com tudo abafado. Isto é que é uma extraordinária «Lei da Rolha».
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Se calhar pelas mesmas razões que só 50 anos depois é que se descobriu que o Governo dos EUA nos anos 40 andava a fazer experiências com radiações na população que levou a que zonas inteiras do pais até hoje tivessem sequelas de saude nos descendentes dessas pessoas que foram alvo dos testes originais tendo muitas acabado por morrer de leucemia.

Ou se calhar pelas mesmas razões que se descobriu tambem no ano passado uma brincadeira semelhante em relação ao pessoal que teve de ir para o Vietnam.

Quantos Governos é que ja tinham passado desde o tempo desses factos?
Suponho que devem estar recordados deste assunto. Até em portugal passou nos telejornais. Acho que até foi o CLinton que fez um discurso de desculpas aos descendentes dessas pessoas...senão mesmo o Bush...ja nao me recordo.

E se calhar também não se sabe mais sobre mais coisas, porque muita gente hoje até tem o péssimo hábito de se "suicidar" por dá ca aquela palha após ter bufado coisas chatas sobre o Blair e o Bush relativas ao Iraque.[;)]

Ha muito a ideia de que o Presidente sabe de tudo e mais alguma coisa. Os presidentes vão e vêem mas o poder e o Sistema mantêm-se. Alguém tem de zelar para que muitas coisas se mantenham ocultas, sejam segredos militares sejam coisas ligadas a algo que possa provocar qualquer agitação social.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Nem eu disse que eram links para refutar tudo o que tinha sido exposto pelo Alquimista! Salvo erro escrevi "em resposta a parte do artigo<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Yup, nem eu estou aqui para provar seja o que quer que seja nem vou sequer discutir com quem não acredita. Cada um que investigue e chegue as suas conclusões, mas investigue.
Mas não se fique pela net que é o pior que podem fazer se querem realmente entrar no assunto a sério.[;)]

Luis Peres (34 anos)
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alquimista · Post by **alquimista** » March 14th, 2004, 6:57 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Isto não é totalmente verdade. A NASA tem um site com a descrição completa das experiências do Dr. Levin e logo após os testes de 2001 ao meteorito publicou novamente links para os trabalhos deste senhor, inclusive estabeleceu uma semi-parceria com a Spherix, empresa onde ele trabalha.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Obviamente que não posso fundamentar isto, mas o que ouvi na rádio a propósito do assunto foi que essa referência passou a ser feita explicitamente após a contestação do Dr Levin. Tinha um bom link sobre o tema mas não faço ideia onde pára , pois na altura nem era o que estava a procura.
Por isso não sei como contestar o que apresentas, só posso dizer o que tenho ouvido,pois foi inclusive uma das criticas feitas. De qualquer maneira tendo eu visto com os meus próprios olhos ao longo dos anos aparecerem e desaparecerem referencias a pessoas nos sites oficiais, a minha posição em relação a isto por agora só pode ser a de confirmar que efectivamente neste momento a referência lá está. Mas tambem não me admirava se isto foss mais outro resultado do mediatismo que o Dr Levin adquiriu após ter começado novamente a falar sobre o assunto. Afinal a Nasa só tem a ganhar estando ligada ao cientistas a sério, mesmo que antes se calhar nem merecessem atenção.
Se não me engano o livro Monuments of Mars refere esta situação em detalhe, não me está nada a apetecer ir agora á procura daquilo para citar ainda mais passagens do livro (mas se encontrar a passagem citarei).
Depois disto tenho de ir para férias. [:D]

Luis Peres (34 anos)
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