Artefactos arqueológicos em Marte?!...

Count Raven · Post by **Count Raven** » March 16th, 2004, 10:41 am

Obrigado pela sugestão do livro, Gnu. Mais um para juntar à lista de compras; parece bem interessante e acessível.

Quem tiver + livros que se acuse.

Cumprimentos,
[CR]

Light Against Time: http://moreira.instantlogic.com/
Abyss Magazine Web-Tunnels: http://fade.to/abyssmagazine

gnu_prensado · Post by **gnu_prensado** » March 16th, 2004, 11:29 am

Ui ó Count Raven, há tantos... vou disparar alguns que me lembro assim de repente, mas apenas sobre astronomia e astrofisica, o que foge um pouco ao tópico do Alquimista.

Sagan:

-Cosmos: uma visão geral sobre o Cosmos, muito acessível e muito completo (foca muitos temas) de forma simples e superficial. Bom para começar
-Dragões do Eden: Livro sobre a evolução da espécie e da inteligenica humana
-Mundo Infestado de Demónios: não comento mas recomendo; pelo menos ficas com a tua visão da coisa
-Cerebro de Broca: análise à pseudo ciência de Velikovsky entre outros assuntos sobre o cérebro humano
- O Ponto Azul Claro (Pale Blue Dot): Ciência Planetária

Isaac Asimov:

http://www.asimovonline.com/oldsite/asimov_titles.html

É impossível recomendar «um» livro do Asimov mas vou arriscar o «Extraterrestrial Civilizations» e todos os de Matemática. Mesmo quem não gostar ou não entende, vai gostar (digo eu)

Brian Greene:
-«Universo Elegante» a possível Teoria de Tudo que unificaria Max Plack a Einstein. Muito Bom mas com capítulos de Matemática Avançada (não muitos)

Stephen Hawking:

Este é sem dúvida o Mestre!

-Breve História do Tempo: título auto explicativo
-O Universo numa Casca de Noz: quem não leu estes dois livros, não leu nada!

Ainda por cima o Site dele tem as palstras dele em PDF e algumas são um espetáculo (as que versam sobre buracos negros)

vejam aqui http://www.hawking.org.uk/home/hindex.html

Richard Feynman:

Só li um livro dele (um sobre as partículas elementares) mas gostei do estilo descontraído (ele foi um Prémio Nobel) mas preciso. Lembro-me de ler uma frase que ele disse: «quem nunca ficou tonto ou azamboado após estudar Mecânica Quântica, é porque não enetendeu nada do que leu.» grande frase. Acho que também disse que «ninguém entende a mec. quântica» he he. ele lá sabe. Bom, ninguém excepto o Max Planck

http://www.nanotech-now.com/feynman-books.htm

João.

alquimista · Post by **alquimista** » March 16th, 2004, 11:52 am

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Antes de dar a minha opinião (se é que interessa) deixa-me situar-me relativamente a este assunto: algures entre ti e o Thanatos<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Só esta já vale o esforço que coloquei neste post.
Como disse eu seria muito ingénuo se pensasse que iria convencer alguem com isto. Apenas tentei apresentar as coisas o mais detalhadamente possivel para que não pensassem que acordei um dia e começei a acreditar nisto só porque sim. Não quero cometer o mesmo erro de quem não acredita só porque não.
Portanto a tua posição para mim é perfeita e mesmo o Thanatos está a contribuir para uma boa discussão e não entra em argumentos fundamentalistas também. Se o meu ponto de vista já faz as pessoas pensar então o meu objectivo aqui está atingido.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Os sinais que apresentas no teu post fizeram-me rever alguns aspectos, MAS não estou no ponto de credulidade em que tu (já) estás. Nem sei se chegarei a esse ponto.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Neste aspecto a unica coisa que posso dizer (reforçar), é pessoalmente somando todos os imensos detalhes que eu conheço sobre esta polémica ao próprio facto de que num sentido cosmológico nem existe qualquer negação absoluta e muito menos fundamentalista para esta hipótese, (no fundo não passa de um pequeno detalhe numa vastidão infinita de possiveis outras coisa muito mais interessantes), eu pela minha parte pelo menos por agora tenho esta posição de apoio. Pode parecer apoio total mas na realidade deve ser tomado como um apoio cauteloso, pois mais uma vez notem que este meu apoio vem do conhecimento detalhado do assunto e mais, de ter acompanhado quase instantaneamente e em "directo" tudo o que aqui narrei da minha experiência pessoal nos mais de dez anos que acompanho isto. Primeiro muito á distancia, depois quando a Nasa foi apanhada em "inverdades" da primeira vez já prestei mais atenção e finalmente com a internet a 100% desde o final de 1998, não tenho descolado do assunto. Tenho horas e horas de programas de rádio com intervenções desde o Michio Kaku até ao Hoagland, DiPietro, Plait e muito mais gente. Portanto não pensem que a minha convicção disto é só pelos artigos e pelos livros.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> Vê-se que quiseste dizer muito mais. Embora não esteja tão desorganizado quanto isso; pelo contrário. É perfeitamente estruturado (embora incompleto) e tem uma característica fundamental: é imparcial embora seja fácil ver de que «lado» estás. Apresentas um «partido tomado» quando falas das posições da NASA. Aceita-se e compreende-se.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

A minha imparcialidade aqui nunca poderia existir a partir do momento em que conheço detalhes sobre isto que ainda por cima são impossiveis de expor aqui.
E este é o grande problema do meu post. Como disse, se quisesse fundamentar minimamente tudo o que conto de uma forma que servisse para cada um de voçês poder chegar a uma conclusão baseada nos dados que conheço então estava perdido pois daqui a dez anos ainda estava a escrever este post.
Agora essa impossibilidade de lhes dar a conhecer tudo o que sei, sobre isto acreditem que é a minha grande frustração, não só com voçês mas com qualquer outra pessoa com que eu queira falar sobre isto. Como colocar alguém a par de coisas que nem são publicitadas e ainda por cima no minimo uns dez anos de informação, que ainda por cima preciso de apresentar provas de que é informação real e não inventada por tabloides?!!
Estão a ver o meu dilema aqui ? Eu estou numa situação em que se isto fosse uma guerra com voçês, eu já tinha perdido antes de sequer ter entrado nela.
E esta é uma das razões também porque este assunto "não existe" mediáticamente. Como pode?! E quem tem a coragem de ficar conhecido como maluco dos ovnis em Marte por causa de uma coisa que é practicamente impossivel de apresentar sem estar devidamente fundamentada.

Ao mesmo tempo, notem que este sentimento de possivel ridicularização sobre quem esta deste lado da barricada é uma das grandes forças desta tese arqueológica.
Voçês têm sequer alguma ideia dos ataques que pessoas sérias ligadas a isto têm tido?!!!! Eu adorava detalhar aqui cada ataque e cada resposta, mas se o fizesse voçês ainda me mandavam internar pois certos atques chegam a ser ainda mais inacreditaveis e imbecis que a propria tese arqueológica ! E isto não só me deprime como me irrita, pois esta impossibilidade de lhes poder dar a conhecer tudo o que eu tenho assistido (nomeadamente nos ultimos quatro anos) coloca-me numa posição aqui tão "má" quanto a dos cientistas envolvidos nisto perante a opinião publica. Simplesmente não posso evitar que as pessoas concluam o que entenderem baseado apenas no que sabem do assunto. Mas o pior é não poder colocar na cabeça de toda a gente todas as informações que existem e que a serem conhecidas de uma forma geral e aberta iria converter muito céptico em "crente" (se quiserem usar a palavra), tal como transformou muito cientista da Nasa em "traidores" ao longo dos anos e ainda vai continuar a transformar, especialmente agora que o assunto da agua se tornou o assunto do dia e nota-se imediatamente a sua importância pois coincidentemente começaram novamente os ataques ao Hoagland. Tenta-se atingir o Hoagland para se ridicularizar a teoria quando se houvesse justiça neste planeta a propósito disto, já tinha havido o tal confronto de provas perante o público que toda a gente pede há pelo menos dois anos diariamente na radio (e não só) e constantemente negado pela Nasa com base na arrogante desculpa de que não fala com pseudo cientistas da treta. Em ultima análise quem fica aqui mal visto? Não deveria o conhecimento ciêntifico ser baseado num troca aberta de ideias? Especialmente quando alguém apresenta uma nova proposta e tem provas cientificas suficientes para a fundamentar apenas não as consegue mostrar na totalidade por mais que tente e a unica hipotese que tem é continuar a publicar uns livros na esperança de que algum senhor da ciência a sério os leia as escondidas debaixo dos cobertores e um dia se torne em mais um "traidor".

O Hoagland por muito polémico que seja e por muitos erros que ele tambem tenha cometido (e admitido) continua incansável a batalhar contra tudo e contra todos com mais lama no seu nome que um pantano. Apesar disso não pensem que há unidade de opiniões entre todos os Independentes. Nem toda a gente concorda com toda a gente. Acontece que entre eles há discussões como esta que estamos a ter aqui neste forum e era isso que deveria estar a acontecer com a Nasa e acima de tudo com o público.
Mas uma coisa é certa o assunto ainda não morreu principalmente por duas razões. Contra todas as expectativas ainda ninguém abandonou o lado dos "traidores" e não seria nada dificil voltarem a ser cientistas respeitados (pela Nasa), bastava apenas virem um dia arrepender-se publicamente (como muita gente já recebeu "convites" de dentro da própria Nasa para o fazer (mais outra que tinha que provar agora. Estou lixado...)).
A segunda razão para o assunto não ter morrido ainda é a quantidade de pessoas sérias mas cépticas fora da esfera americana que tem espreitado o assunto e tendo ficado "convertida" ( mais uma expressão infeliz), após ter feito as suas análises independentes a partir das provas que são sempre disponibilizadas abertamente ao cépticos a quem as queir analisar em detalhe.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> 1- Quando dizes que (relativamente à Pirâmide D&M) «tem proporções matemáticas que nunca poderiam ter surgido da erosão natural» estás a dizer que terão forçosamente surgido de intervenção NÃO natural. Acho (EU) que existe sempre um modelo matemático (fractal ou do tipo Kalabi Yaus ver livro «Universo Elegante» do Brian Greene; os tais da «superstring theory) que pode explicar e simular o aparecimente de QUALQUER formação geológica. Aqui não posso concordar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

A palavra aqui é "pode". É uma hipotese perfeitamente viavel e tão legitima como a outra enquanto não for provada em definitivo.
Agora neste assunto, ha aqui um pormenor. Primeiro a escala em que estas anómalias existem em Marte supera as probabilidades logicas de isso acontecer (tendo em conta a comparação com a terra). A opinião aqui ( e mais uma vez existem varias) é de que essa hipótese tem fundamento, mas não o peso que ha partida teria imediatamente não fosse um pequeno pormenor. A localização dessas mesmas anómalias na superficie de Marte ser exactamente a mesma em que na Terra têm correspondentes exactos, não só em termos de latitude como em alinhamento e até em termos da sempre volátil matemática.
Esta parte da história é sempre aquela que a Nasa nunca refere actualmente. Quando falou sobre o assunto, há quase duas décadas limitou-se a dizer que é tudo uma grande coincidência á escala planetária e pela simples razão de que isso NÃO PODE ser verdade (expressão exacta).
Esta é a grande parte deste assunto que eu gostaria aqui de ter colocado em detalhe, mas para isso teria de resumir e provar inequivocamente que o que aqui colocaria seria verdade, pelo menos á volta de 2600 páginas de informação detalhada que já li sobre o assunto.
Como querem que eu coloque uma parte técnica destas aqui?!
E aqui está o dilema, então e agora como faço ? Continuo a defesa da minha posição apenas contando que sei que existem umas coisas que não posso especificar, que...
Estão a ver o meu problema?!
É nesta parte que a secção dos estudos matemáticos também acabam por reforçar a questão. É óbvio que se pode fazer o que se quiser com numeros, mas a partir do momento em que esses numeros não justificam abstracionismos mas sim medições concretas que são exactamente idênticas a "artefactos" idênticos que existem aqui na terra o problema começa a complicar-se. E ainda mais se complica quando uma comissão cientifica independente da area da Matemática já analisou esse mesmo trabalho e concluiu que essas mesmas conclusões são inteiramente válidas mesmo contra todas as hipoteses.
Agora, quantos de voçês é que me descobrem um site oficial da Nasa onde este assunto esteja referido ? Nem em destaque nem em qualquer arquivo ! E bem podem procurar.
E porquê? Se a Nasa está tão a vontade com o assunto e tem tantas certezas porque apenas desmistifica o assunto com base em dados incompletos sobre esse mesmo assunto ?!

E digo-lhes já porquê. Além do motivo lógico, existe o facto da Nasa ser uma entidade altamente compartamentada. Não só a nível politico, como organizativo, como intelectual. É um bocado como na tropa, a malta da Cavalaria não se digna sequer a falar com o pessoal do Exército.
Lamento se a explicação parece simples e ingénua mas é o que melhor descreve um certo tipo de arrogência dentro da Nasa. O pessoal da Geologia não quer saber se o pessoal da Matemática até tem algo que prova alguma coisa. O pessoal da geologia ja fez os seus testes e nem admite que um cromo qualquer da matemática venha agora provar uma outra coisa. E nem falemos dos biólogos que esses tambem não percebem nada pois se os geologos dizem que nunca pode haver vida no planeta então quer dizer que nunca um biólogo irá ter alguma coisa a dizer sobre o assunto. E muito menos se for apenas um "soldado" e não um "general".

Esta compartimentarização oficial é uma das grandes razões tambem porque a Nasa ainda não teve de admitir nada, pois em vez de estudarem o assunto (pelo menos abertamente) de uma forma global envolvendo realmente todas as areas, o "debunking" profissional é sempre feito com base em opiniões e certezas oficiais de sectores cientificos compartimentados.
Para alguma vez este assunto vir a publico e ser definitivamente provado, a tese arqueológica terá de ser oficialemente analisada em conjunto com varias areas da ciencia a trabalhar ao mesmo tempo sobre o problema. Só assim se provara a nivel oficial alguma coisa.

Um dos grandes motivos porque a Nasa afirma (se calhar honestamente de um certo prisma), que é tudo uma fantasia porque a Nasa já estudou e nunca encontrou nada é porque estudaram segundo o formato compartimentado em que cada conclusão é pensada com muito cuidado de modo a não ofender a reputação daquele Tal senhor cientista que sabe imenso sobre tudo.
Voçês analisam o lado Independente de quem apoia a tese arqueológica e o que encontram ?
Uma quantidade enorme de gente vinda de TODOS OS CAMPOS a trabalhar ao mesmo tempo sobre um pormenor em particular do assunto. Inclusive pessoas ligadas á História que tem um papel fundamental nisto tudo, pois acima de qualquer outra coisa estamos a falar de um assunto que tem a ver directamente com tudo aquilo que o homem pergunta. De onde viemos?
Se calhar a resposta imediata é muito menos complicada do que muita gente ainda pensa.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> 3- Tom Van Flandern: Um dos trabalhos por ele publicados (um sobre 30 questões sobre o Big Bang em 1995) contém factos que contradizem a teoria do Stephen Hawking: ele diz que o Big bang contradiz a 1ª Lei da Termodinâmica (a energia não se cria, transforma-se) O Stephen Hawking (cujo curruculo é 167 vezes mais rico que o dele; o «tamanho» do CV foi um critério teu) diz que para atingir a «Singularidade Matemática» que originou o Big Bang, teve que existir energia logo não contraria coisa nenhuma... O interesse disto é demonstrar que as pessoas se podem enganar. Nunca depois de 1995 ele voltou a insistir nesse ponto. Assumo, portanto, que ele alterou a sua posição. Haveria outras mas para agora não interessam <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Em relação ao curriculo do Van Fladern, eu só o exibi apenas para que pudessem ter uma prova de que ele não era nenhum pseudo cientista como parece pela fama que vai sendo flutuada constantemente pela Nasa. Um dia é um embusteiro , no outro se calhar até já é um génio naquilo que lhes interessa.
Em relação ao Hawking deves ter esquecido-te que actualmente ele já perdeu aquela aura de novo Einstein que tinha ha alguns anos atrás criada pelos Media. O Hawking hoje em dia é um tipo polémico, não no sentido negativo claro, mas simplesmente porque as conclusões dele ja não propriamente aceites como verdades absolutas. Muita gente faz exactamente um trabalho de "oposição" no que toca as suas conclusões. Mas um trabalho legitimo.
Portanto não ha qalquer contradição entre qualquer conclusão de alguem com o trabalho do Hawkings. Neste momento está tudo em aberto e em discussão.
Só era bom que o mesmo acontecesse oficialmente tambem com o assunto da tese arqueológica.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> 4- Clarke: Não reconheço muita «cientificidade» nas suas afirmações. Acerta, isso sim, na atitude cretina da NASA. Independentemente de estar certo ou errado. A ironia não é a forma (acho eu) de combater um «monstro» como a NASA. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Atenção que aqui o Clarke também tem o "seu grupo de especialistas". O homem apenas colocou as questões, telefonou a uns amigos, tiveram umas dicussões e chegaram a umas conclusões. Isto colocando o assunto de uma forma simplista e ligeira claro. Mas nem preciso ir mais longe para me fazer entender.
Ninguem acha que o Clarke tem qualificações técnicas para entrar em afirmações tão polémicas como as que ele faz dentro da area da biologia no que respeita ao assunto de vida em Marte.
Tal como o Hoagland, o Clarke é apenas o porta voz para aquela outra metade da Ciência a sério, que ao contrário da Nasa não tem grandes complexos em explorar os assuntos novamente quando surgem novas provas. Neste caso a quando do resurgimento das tais fotos "esquecidas" da Nasa.
Confunde-se muito a Nasa com ciencia verdadeira e o que Clarke tentou mostrar foi que a ciência não tem afinal tantas certezas no que diz respeito a Marte como a Nasa pretende publicitar ao mundo.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> 5 Sagan: Não posso concordar contigo! e mais! apenas referes o »Mundo Infestado de Demónios». Quem nunca leu Sagan fica com a ideia que o gajo estava a soldo da NASA. Desculpa mas devias ter referido (com Realçe) o COSMOS e CEREBRO DE BROCA. Já explico porquê. Por esta altura não sei se já deu para entender a minha posição. Concordo com muita coisa mas ponho (para já) um limite que direi na Conclusão. Volando ao Sagan. Ele é muito explicito quanto ao que pensa da vida extraterrestre no COSMOS. Ele diz exactamente o que eu penso. Quais as probabilidades de haver vida (2ª Lei da TD) á semelhança da nossa? quase nenhumas! é aí que bate o ponto. Quanto a Cérebro de Broca (ou será no DRAGÕES DO EDEN? tenho tantos que já não me lmebro), falarei deste livro no ponto dos pseudo cientistas.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Não te esqueças que o que referes a propósito das conclusões oficiais do Sagan, é um ponto de vista que actualmente já é tudo menos dógmático tornando esse tipo de visão algo datada. Isto de uma forma natural, não tem nada a ver com apenas contradição.
Além disso entrando pela tese arqueológica e pela própria cosmologia actual, não ha qualquer incompatibilidade entre a vida humana existir com caracteristicas semelhantes na pluralidade de mundos que existirão certamente.
E se partirmos do principio que pessoas como Sitchin têm algum fundamento (isto ainda dentro da tese arqueologica), o facto de "visitantes" terem um dia dado uma ajudinha ás criaturas hominidias que andavam por aqui de modo a se tornarem nos humanos que somos hoje, tambem não ha qualquer incompatibilidade com o facto dos "humanos" já estarem a existir algures antes, tendo o verdadeiro ser humano evoluido primeiro não aqui mas em outro sitio. O planeta da hipotese de Fladern por exemplo.
Mesmo que não entremos pela tese arqueológica, os mais recentes conhecimentos sobre o nosso ADN, também levantam muitas questões e deixam muita coisa em aberto, havendo espaço para que uma ou duas teorias mais "malucas" possam um dia também encontrar o seu nicho na equação.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> 6- Von Danniken: não me faz confusão um hoteleiro descobrir seja o que for. Vejam o exemplo do amador qwue descobriu Tróia (Alemão também ou Austríaco) e Hoeard Carter que foi só o auto didata que descobriu o túmulo de Tuntankhammon.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Aqui tenho que me redimir. Já o estive para fazer varias vezes pois na minha desilusão pelas consequências do escandalo relativo a ele, acabei por passar a ideia que o homem era uma besta ignorante. Na verdade o Daniken tinha uma boa teoria e muitas das coisas que ele apontam fizeram muita gente reparar em muita outra coisa. O problema do Daniken foi ter demasiada intenção de explicar as coisas mas não tinha qualquer base cientifica para quando o começou a fazer. E depois teve o azar de ser apanhado facilmente nessas incoerencias, o que contribuiu ainda mais para a barraca sobre o assunto dos Antigos Astronautas.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> 7- Pseudo Cientistas: esta é uma falsa questão e novamente com o Sagan à mistura. Foi nos anos 50 que (http://www.knowledge.co.uk/velikovsky/) Velikovski começou a sua «cruzada» de parvoíce, muito antes do Danniken. Sagan num dos livros que mencionei, fala sobre ele. e fá-lo com muita imparcialidade. Devias ler para reajustar a tua posição sobreo Sagan.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Em relação ao Velikovsky, não o mencionei pois no fundo (e exagerando aqui um bocadinho), foi uma espécie de Daniken "do seu tempo". Eu pessoalmente não vejo qualquer problema em ele ter publicado o que achava por bem publicar. O tempo haveria de esclarecer a verdade, tal como irá um dia acontecer com Marte mas no que toca á minha opinão de uma forma positiva como compreendem.
Em relação ao Sagan, penso que ja detalhei a minha posição. Eu não acho que ele tenha sido um vilão ou um embusteiro. E a expressão "a soldo" acho-a totalmente desadequada, pois o Sagan não era um mercenário cientifico.
O Sagan foi o homem certo , no lugar certo mesmo na altura em que a Nasa não teve outra hipótese senão encobrir o assunto que se viria a tornar na tese arqueológica de Marte.
Sagan apenas contribuiu ao longo dos anos para que a situação se perpetuasse o mais possivel. E digo isto da forma mais positiva possivel.
É perfeitamente compreensivel que tudo assim fosse, tendo em conta o escandalo cientifico anterior e a situação politica dos anos 80. Se leres com atenção as razões que refiro para a existencia deste segredo, vais ver que eu não tenho absolutamente nada contra Sagan. Muito pelo contrário.
Não fosse ele e hoje se calhar nem ninguém falava ja de Cydonia.
O "sair do armario" de Sagan no final da sua vida, veio dar um incentivo na credibilidade de quem luta á duas décadas para apenas ser ouvido sobre este assunto.
Por mim ha que elogia-lo pela coragem e honestidade.
O Sagan não estava a soldo de ninguém, apenas contribuiu para que o que era necessário pudesse resultar.
Tomara a Nasa ter hoje em dia um Sagan, pois aquele Phil Plait coitado...
E desta vez nem o "novo Sagan", o dr. Michiu Kaku pertençe ás fileiras da Nasa e anda por aí a abrir demasiado o espirito as pessoas e tudo. É chato.
Ao menos o Plait, quando for necessário "abate-lo", anos depois já ninguém se vai lembrar dele.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> 8- Petróleo em Marte: eu consideraria a retirada deste comentário. Pelo menos sem fazeres um estudo de viabilidade (mesmo que rudimentar) que mostraria claramente que este NÃo pode ser o motivo da atitude cretina da NASA. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Esta da minha parte foi uma piada. Nada mais. Embora eu do Bush e do Lobbie do Petróleo já espere tudo (além disso são eles que financiam grande parte da pesquisa ciêntifica americana, nomeadamente a Nasa e afins, por isso, para mim foi apenas uma piada esta referência, mas tambem ja nada mem surpreende).

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> 9- Num número da Science et Vie (posso procurar) vêm duas teses sobre a possível explicação sobre a cosntrução das Grandes Pirâmides. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Quanto a isto, agora é que me lixaste. Mais tarde se quiserem abrimos um tópico sobre isto, mas agora estou feito pois não ha aqui espaço para te responder como deve ser.
Em relação á Egyptologia, a area é tão flutuante que se torna dificil de arranjar referencias actualizadas, mas se ainda não sabes, uma das ultimas sobre isto é que a teoria original sobre a construção das piramides já está a ser posta totalmente em causa. Mas agora nem posso fundamentar isto aqui ou dar-te dados precisos sobre o assunto.
Os egipcios construiram piramides mas não todas e nem as que se propriamente pensava. E não estou a falar de teorias da conspiração, estou a falar de ideias novas apoiadas em investigações recentes.
Agora por favor não me criem ainda um tópico sobre isto, porque senão eu deixo de ter vida pessoal só para dialogar com voçês.
Dêem-me umas férias depois disto sobre marte pleeeeeeeease.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> 10- (é o último) A teoria do aparecimento da civilização suméria não está minimante sustentado. É um palpite; não é aceitável.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Não ha teoria sobre o aparecimento da Suméria. Ou melhor há uma coisa baseado naquilo que se pensa saber mais está cheia de buracos e é apenas óbtida atravez de uma lógica construida a partir dos bocadinhos que se sabe (ou se quer saber) oficialmente.
Remeto este assunto para a minha resposta acima.
Nao me criem outro topico. As duas coisas estão ligadas por isso se quiserem mais tarde ja trocamos ideias sobre isto.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> Caso não tenhas reparado, acho que o teu post é EXCELENTE e demonstra muita hora a lamber papel e a ouvir e a estudar. Só por isso, por ser um exemplo de ESPÍRITO CIENTÍFICO, tás de parabéns.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Obrigado, estou a tentar lutar numa guerra impossivel de ganhar, mas só a presença aqui já vale o risco pois está a ser um debate fantástico e a melhor experiencia que tive até agora na net.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> Tinha a sensação (é o termo correcto) que a NASA não jogava limpo (já o Sagan fez esa referência quando falou do JPL no COSMOS), mas após ler o teu «tratado» fiquei com a certeza. Já serviu para mim!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

E só tenho pena de não te poder mostrar aqui o resto que sei e contar tudo em detalhe de modo a que voçês pudessem confirmar por voçês mesmo.

A minha verdadeira luta aqui e mais para tentar expandir os horizontes do que outra coisa qualquer.
Eu só acredito que nada sei e portanto não admito ter de acreditar a 100% em quem quer que seja, por mais sábio que seja e qualificações que tenha.
Mas também não me vou fechar ás possibilidades até da coisa mais aparentemente fantasiosa ser verdade, porque em ultima análise o homem ainda mal chegou aqui e ha muito para compreender ainda.
A minha posição é, tento conhecer tudo e espero para ver.

O que não quer dizer que fique sentado a espera que a Nasa me diga no telejornal em quem devo acreditar, especialemente quando essa Nasa tem não só atitudes arrogantes para com os seus proprios colegas americanos como atitudes paternalistas ofensivas para os seus adversarios politicamente correctos.
O conhecimento está em todo o mundo, agora temos de ser nós a procura-lo.
Sem preconceitos ou certezas absoluta.

Foi essa a base de tudo o que ja escrevi aqui.

Agora muito importante é que pelo menos oiçam os programas de radio que vou tentar disponibilizar.
Esteja atentos portanto.

Vamos lá continuar isto.

Luis Peres (34 anos)
Gostam de ilustração de Fantasia ? Visitem www.world4mysheep.com

alquimista · Post by **alquimista** » March 16th, 2004, 12:22 pm

Thanatos, venho dar-te uma noticia engraçada. Até tu também já foste responsavel pelo conteúdo da ultima entrevista na rádio do Hoagland ontem.[:D][:D][:D]
Ainda não me gravaram a emissão, mas ontem mal li o teu link, enviei um email aos editores do programa e ao Richard Hoagland (a contar sobre o nosso debate aqui e a pedir que o Hoagland comentasse o facto de agora até o ataque do Plait já ter chegado a um site como o Space. Recebi ha pouco a confirmação de que por causa de mim e de ti (entre mais pessoas que fizeram imediatamente o mesmo), parece que o "coitado" do Hoagland lá teve de rebater outra vez as acusações do Plait pela milésima vez.[:D][:D][:D]
Quando ouvir conto novidades.[;)]

Luis Peres (34 anos)
Gostam de ilustração de Fantasia ? Visitem www.world4mysheep.com

Bruno Dias · Post by **Bruno Dias** » March 16th, 2004, 12:28 pm

Alquimista (e todos os outros, claro) vai ao site do NYT, regista-te (free) e podes ler um artigo enorme sobre a descoberta de Sedna.

O artigo acaba com uma citação muito poética:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">"The last time Sedna was this close to the Sun," Dr. Brown said, "Earth was just coming out of the last ice age."

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mais citações:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Sedna's remoteness has inspired scientists to conjecture over how much the discovery could be telling them about the far reaches of the solar system. The planetoid is more than three times as far from the Sun as the current distance of Pluto, normally considered the edge of the planetary system. But it travels a widely eccentric orbit, taking 10,500 years to revolve around the Sun.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gnu_prensado em relação À origem do Universo o principio da incerteza de Heisenberg é utilizado para explicar de onde vei a energia. alem da relação conhecida (posição/momento linear) existe uma derivação (energia/tempo) que permite de algum modo explicar de onde veio a energia. Considerando o tempo que decorreu desde a formação do universo, para que se respeite o principio de incerteza a variação de enrgia seria praticamente nula. É uma possível explicação do inicio do universo.

uma das grandes contribuições de mecÂnica quântica foi exactamente a possibilidade de ocorrer a crição de pares particulas/antiparticulas no vácuo. O principio da incerteza permite isso. E em relação ao universo seria também uma flutuação quÂntica que permitiria o seu aparecimento.

em relação à 2ª lei da TD, Gnu, o meu ponto é que em Marte as condições para ela se desenvolver, ainda seriam mais díficeis. Claro que não é impossível mas se na Terra já foi preciso conjugar uma série de factores em Marte ainda seria mais díficil. Por isso, a haver uma possibilidade, seria quase de certeza exterior a MArte. Dai que o alquimista fale de uma civilização de passagem e não numa civilização marciana.

O modelo standard engloba a electrodinamica quântica (QED, explica as interacções entre electrões e fotões) e a cromodinamica quÂntica (QCD, explica as interacções entre os quarks e os bosões respectivos). existem 6 quarks e com dois deles obtem-se os protões e neutrões.

A origem da designação de superstring deve-se ao facto destas, ao contrário das string, já entrarem em conta com as teorias supersimétricas dos anos 70.

Já agora a razão para chamarem a esta teoria string, deve-se ao facto das particulas serem nesta teoria vista como se fossem um fio unidimensional (sem espessura), ao contrário do modelo standard que considera as partículas elementares sem dimensões, ou seja, pontuais.

Mas se querem ficar mesmo alucinados com a física vejam estes sites sobre "dark matter" e dark energy" ... É fascinante ver que os físicos conhecem apenas 10% da constituição do universo!

http://chandra.harvard.edu/xray_astro/dark_matter.html

http://www.dmtelescope.org/Science/darkmatter.shtml

http://universe.gsfc.nasa.gov/science/darkenergy.html

Digam lá se lhes falta imaginação [8D]

alquimista · Post by **alquimista** » March 16th, 2004, 12:37 pm

Obrigado Bruno. Já me fizeste ganhar o dia.[;)]
Irei espreitar isso em detalhe assim que puder.
Essa da dark matter e dark energy já me tinha reduzido totalmente á insignificancia humana quando li uns resumos sobre isso no livro que recomendo The Holographic Universe.

E esta que referes:
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">O artigo acaba com uma citação muito poética:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
"The last time Sedna was this close to the Sun," Dr. Brown said, "Earth was just coming out of the last ice age."
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

É simplesmente fascinante, pois isto a ser confirmado é mais um ponto a favor de alguns pontos de vista inciados pelo Sitchin.
De repente parece que anda toda a gente a falar sobre este tipo de assunto.
Parece que as reacções discretas ao facto da Nasa ter anunciado um novo marte com probabilidade de vida (no passado), começam a surgir aos poucos e de formas paralelas como peças isoladas que um dia ainda irá formar um puzzle Histórico.

A propósito de links não percam o site do Hoagland pois parece que o homem passou-se mesmo com o Plait de vez e colocou lá algumas coisas a propósito das acusações contra si.

http://www.enterprisemission.com/
http://www.enterprisemission.com/response.htm
http://www.enterprisemission.com/messenger.htm

http://www.enterprisemission.com/skeptik.htm
http://www.enterprisemission.com/europa.html
http://www.enterprisemission.com/europa3.html
http://www.enterprisemission.com/toronto.html
http://www.enterprisemission.com/toronto2.html
http://www.enterprisemission.com/orwell.htm

[8D]

Luis Peres (34 anos)
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tocoelho · Post by **tocoelho** » March 16th, 2004, 2:16 pm

Epá, até hoje na Sic Notícias por volta das 12.20 estavam a falar da descoberta de Sedna, com um convidado especial que não consegui apanhar o nome!

Isto está mesmo a dar! Parece que 2004 vai ser um ano chave para a Astronomia!

Um abraço,

Tocoelho

gnu_prensado · Post by **gnu_prensado** » March 16th, 2004, 2:52 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Bruno Dias

em relação à 2ª lei da TD, Gnu, o meu ponto é que em Marte as condições para ela se desenvolver, ainda seriam mais díficeis. Claro que não é impossível mas se na Terra já foi preciso conjugar uma série de factores em Marte ainda seria mais díficil. Por isso, a haver uma possibilidade, seria quase de certeza exterior a Marte. Dai que o alquimista fale de uma civilização de passagem e não numa civilização marciana.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

mas não é impossível. concordo no entanto que é muito remoto...

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Já agora a razão para chamarem a esta teoria string, deve-se ao facto das particulas serem nesta teoria vista como se fossem um fio unidimensional (sem espessura), ao contrário do modelo standard que considera as partículas elementares sem dimensões, ou seja, pontuais.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Bem confesso que a única fonte onde me informei sobre a Superstring Theory, foi o Universo Elegante do Brian Greene.

Considero um dos melhores livros de divulgação cientifica de sempre. O facto de exitirem 10 dimensões é o novo «ovo de colombo».

Só um pequeno reparo: é que o facto de não haver particulas e de estas se moverem em distâncias (pequenos saltos) chamadas quanta; dá origem ao aparecimento de Cordas que vibram com diferentes frquências e comprimentos de onda. Isto é IMPORTANTÍSSIMO porque o facto de serem ondas e não particulas permite a conciliação do infiniamente pequeno com o infinitamente grande. Isto é os princípios físicos que regem os quanta, passam a ser válidos para as Relatividades.

No CERN estão a preparar o L(arge) H(adron) C(ollider), para ver se provam a existência do Bosão de Higgs.

Acho que já estou a divagar...desculpem lá

PS Só para dizer que já visitei o CERN e digo já: quais americanos quais quê. Se aquilo não é avanço então não sei... O LHC tem um perimetro de 27 Km!

PPS Para quem não conhece o CERN e acha que aquilo é «mais ou menos» é só para dizer que a Internet foi inventada por um cientista do CERN

PPPS Quanto ao Hawking: ele não está a perder a «aura». Ele continua a ser «só» o sucessor do Newton. O que acontece é que os filmes já massacraram tanto o tema, que agora já todos ouviram falar de Big Bang

PPPPS Velikovsky/Sagan: Eu só disse que davas a entender (a quem não conhecesse) que o Sagan era um «vendido». «Colisão de Mundos» ou lá o que foi que o Velikovsky escreveu está cheio de incoerência (e mesmo impossibilidades) físicas. Não tem credibilidade.

PPPPPS - Pirâmides Egipcias: aqui vai haver guerra! e olha que isto já entra mais na minha área...

João.

alquimista · Post by **alquimista** » March 16th, 2004, 3:16 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">PPPPS Velikovsky/Sagan: Eu só disse que davas a entender (a quem não conhecesse) que o Sagan era um «vendido». «Colisão de Mundos» ou lá o que foi que o Velikovsky escreveu está cheio de incoerência (e mesmo impossibilidades) físicas. Não tem credibilidade.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sinceramente duvido que isso esteja a acontecer com quem nos anda por aqui a ler até agora. Os que não se interessam já devem ter desistido há muito e quem se interessa já demonstrou que está bem atento.
Se calhar o meu texto até pode dar essa ideia errada mas não creio que o faça a quem estiver a ler com atenção.[:)] E mais uma vez reforço a ideia de que não é a minha intenção sequer atacar o Sagan ou duvidar da honestidade das suas afirmações dentro do contexto da época em que foram proferidas.
Por mim não ha qualquer problema com o Sagan, pois como ja disse para mim neste assunto da tese arqueológica ele apenas foi a pessoa certa no lugar certo dentro do contexto inicial em que toda esta situação de polémica surgiu. Não acredito alguma vez que alguém contasse com esta bola de neve cheia de embróglios politicos que depois veio a suceder. Acredito sinceramente que a intenção da Nasa sempre foi estudar sériamente e discretamente o assunto longe dos olhares de toda a gente. Mas por outro lado é óbvio que eles só quereriam revelar algo quando achassem que seria a altura correcta para o fazer. Tanto de um ponto de vista de reconhecimento público como de obtenção de certezas.
O que toda a gente envolvida nisto acha é que os cientistas independentes fizeram barulho cedo demais e no fundo acabaram eles próprios também por contribuir para o clima de suspeição, pois a Nasa não estava ainda preparada para tal embate ciêntifico e muito menos pretende alguma vez reconhecer o mérito a outras pessoas fora da sua esfera de influência. Para mim e para muitos , este assunto hoje já é mais politico que cientifico como verifica quem estiver atento ás etapas do desenrolar de tudo isto.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">PPPPPS - Pirâmides Egipcias: aqui vai haver guerra! e olha que isto já entra mais na minha área...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Não faz mal que eu também tenho bastante munição.[;)][:D]
E como isto para mim á partida já é uma guerra perdida, posso armar-me em suiçida á vontade.[:D]
Agora a sério nã entremos ainda por aí. Eu sei que isto pode ser um verdadeiro buraco na minha explicação total no que toca a esta parte relativa ás semelhanças das piramides Marte/Terra, mas acredita que por agora é-me totalmente incomportável poder argumentar contra qualquer dado oficial que tu possas para já aqui apresentar.
Para mim esta parte, é um daqueles verdadeiros pormenores laterais que só por si justificam uma quantidade de documentação comparavel á que tentei agora aqui apresentar e neste momento não posso mesmo ter tempo para reunir tudo o que preciso para podermos ter um confronto justo, pois pode parecer mas não sei estas coisas todas de cor.[:D]
Mas isto não quer dizer que estou a fugir a questão e ao tema, pois como eu disse também tenho a minha munição para essa guerra. Tenho é tudo espalhado e vai ser o cabo dos trabalhos para reunir isso tudo neste momento.
A gente depois fala sobre as diferenças entre a chamada verdade histórica e as verdades paralelas. E nem se precisa entrar em grandes conspirações pois como sabes esta coisa do verdadeiro conhecimento sobre egyptologia tem muito que se lhe diga e tal como na astronomia, aquilo que hoje é verdade historica amanhã já pode ser um bocado diferente.[:)]

E já agora, não estou a dizer que a minha verdade sobre o assunto é melhor que atua ou mais verdadeira. A minha posição neste assunto é que as coisas complementam-se e não que se anulam.
A propósito, é mais da tua area porquê? És profesor de história ou algo assim?[;)]

Luis Peres (34 anos)
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alquimista · Post by **alquimista** » March 16th, 2004, 3:25 pm

A propósito ainda do novo planeta, no final deste link aqui, alguem ja faz referencia a um dos pormenores encontrados pelo Sitchin no que toca ao numero de planetas do nosso sistema solar.
É um pormenor interessante. Só é pena não estar desenvolvido pois sobre este detalhe há muito mais para dizer.

http://www.earthfiles.com/news/news.cfm ... ry=Science

[8D]

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gnu_prensado · Post by **gnu_prensado** » March 16th, 2004, 3:38 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by alquimista
A propósito, é mais da tua area porquê? És profesor de história ou algo assim?[;)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

já fui prof[:I] mas de matemática.

Eu espero por ti na «Guerra das Pirâmides». O meu interesse é puramente matemático e não histórico, nem arqueológico. A bibliografia que tenho disponível são livros do Christian Jacq, Sciece et Vie, e alguns livros soltos sobre isso. Mas estou curioso em ouvir a tua opinião sobre a construção das grandes Pirâmides. E entretanto vou estudando o tema...enquanto está entretido no teu Livro[:D]

João.

alquimista · Post by **alquimista** » March 16th, 2004, 4:03 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> A bibliografia que tenho disponível são livros do Christian Jacq<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Eu adoro o Christian Jacq ![8D][:p]
Acredita meu amigo, aquilo que eu tenho para dizer não será tão diferente daquilo que se calhar tu e toda a gente conhece. A questão aqui, não é uma questão factual, mas sim temporal e de compatibilidade.
Ha muito a ideia que estas teorias loucas são apresentadas para arruinar o que se conhece hoje em dia e nada pode estar mais longe da verdade. Nada destas teorias maradas contribui para a negação daquilo que o espirito e o engenho humano conseguiu por si próprio.
Muito pelo contrário !!!!
Estas opções são acima de tudo complementares e a prova de que o ser humano se calhar saiu-se muito melhor do que até muita gente pensa.
Não ha nada na teoria arqueologica extraterrestre que negue por completo muita da verdade historica actual. Esse é o grande equívoco moderno da parte dos mais cépticos leigos.
Erros, imprecisões, "ajustamentos", e interpretações erradas sempre ouve, portanto tanto de um lado nem do outro ninguem pode alguma vez se arrogar do direito de se achar completamente detentor da chamada verdade cientifica.

A verdade neste assunto para mim é precisamente uma mistura dos pontos certos de ambos os lados.
E nada nisso alguma vez poderá anular o que quer que seja de uma forma radicalmente histórica e muito menos servir como prova de que em Marte não existe mais nada do que areia e imaginação. Quem está bem por dentro desta coisa da tese arqueológica marciana só pode ter esta posição no que toca a este assunto.

Por outro lado é inevitavel a existencia de uma chamada "Verdade Historica" em termos oficiais, pois sem isso a civilização humana não teria uma identidade.
Agora essa mesma necessidade sociológica da existencia de uma identidade não é jsutificação para que quem a controla se arme em defensor de uma verdade que não pode ser absoluta. Em vez de cientistas passamos a ter uma espécie de "padres" guardiões de uma verdade quase religiosa e isso nunca contribuirá pra a descoberta da verdade, se é que alguma vez se pode pensar que lá chegaremos em absoluto.
Agora o que se sabe, e disso o que não faltam é indicios é de que existe muito mais Verdade historica por aí do que muita gente quer fazer crer. E Marte poderá ter um papel importante no assunto por muito incrivel que isso possa agora parecer para muita gente.
Mas falamos mais tarde.

Agora com essa do professor de matemática é que me lixaste, pois eu tenho pavor de voçês. Foram os responsáveis pelos meus piores momentos de liceu.[}:)]
Por outro lado aprendi imenso a desenhar nas vossas aulas.[:D][:D][:D]

PS[:)]: Estou a tentar a todo o custo arranjar um FTP onde possa colocar alguns programas de radio essenciais para que possam por voçês próprios ficar a par de alguns pormenores mais sobre tudo isto que não posso aqui dar.
Ja que me dizem que aquele ftp que criei no globedesk.com parece não funcionar (user: alquimista, pass: marte) vou tentar esta noite arranjar outro, pois posso garantir-lhes que vão gostar de ouvir o que tenho para lhes mostrar.[;)][;)][;)][8D]

Luis Peres (34 anos)
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alquimista · Post by **alquimista** » March 16th, 2004, 4:11 pm

Já notaram que este tópico vai em quase 2000 leituras ?!

Se calhar é novamente a altura certa para avisar potênciais "adaptadores" de textos que achem por bem usar o que eu escrevi para actividades editoriais não autorizadas que evite faze-lo pois já tomei precauções que me protejam futuramente de tais actividades ilegais que sejam lucrativas sem a minha autorização expressa.
Como sabem já alguem me andou um dia a plagiar descaradamente por isso acho que é altura de fazer de novo o aviso para que desta vez tal não volte a suceder.

Se voçês andarem a passar os meus textos, agradecia que identificassem bem quem os escreveu (podem incluir o email l.peres@netcabo.pt nele), pois não me agradaria nada um destes dias descobrir bocados do meus textos espalhados ilegalmente por aí.[;)]
E agora que parece que este tipo de temas poderá tornar-se bem popular nunca será demais tomar precauções adiantadas e espalhar avisos.[}:)][;)]

Luis Peres (34 anos)
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gnu_prensado · Post by **gnu_prensado** » March 16th, 2004, 4:20 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by alquimista
Agora com essa do professor de matemática é que me lixaste, pois eu tenho pavor de voçês. Foram os responsáveis pelos meus piores momentos de liceu.[}:)]
Por outro lado aprendi imenso a desenhar nas vossas aulas.[:D][:D][:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

e no entanto a solução é tão simples. 10 minutos de exercícios diários e a substituição de alguns papagaios, por pessoas que sabem ensinar...claro que isso implica saber

João.

alquimista · Post by **alquimista** » March 16th, 2004, 4:23 pm

Completamente de acordo.

Luis Peres (34 anos)
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