Tópico sobre política

[rui sousa]

O teu post é grande mas vazio de conteúdo argumentativo (era essa a intenção?)

Diz o roto ao nu! Tu é que começaste com o descalabro de posts enormes e vazios de conteúdo argumentativo. Mas sim, foi de propósito, decidi imitar o teu estilo, porque só pareces entender os outros quando falam a tua língua teclal de insultos, e até porque percebi desde logo que contigo não ia haver uma conversa séria sobre nada. É um bocado a cena dos espelhos do Duck Soup (já viste esse filme, extremamente capitalista, feito pelos americaníssimos capitalistazíssimos?)

é irrelevante a filiação partidária, idade, nível de vida etc, o que interessa são os argumentos num debate, tudo o resto é fumo.

Eu até agora só vi fumo a sair dos teus comentários. E que fumarada! Pior do que um tubo de escape de um carro com 35 anos!

Falar de lavagens ao cerebro é curioso, porque assumes erradamente que é preciso partidos para isso como se o mundo real actual fosse neutro, mas não é, notícias, filmes, séries, publicidade, escola, pode tudo ser usado como "lavagem ao cérebro", é preciso manter uma mente crítica.

Cara pessoa que eu não conheço: aí tens toda a razão. E dou o teu próprio exemplo! É que tu defendes os filmes de super-heróis, mas esses são os maiores exemplos da so-called "lavagem ao cérebro" dos tempos modernos. Ou não ouviste falar de que o último Capitão América é uma apologia nada subtil ao fascismo? Ou que os ideais dessas personagens adequam-se perfeitamente aos alicerces do "capitalism, le terrible" que tanto te faz coçar as costas? Nada contra quem goste desses filmes... mas vires com um parlapiê estereotipado anti-capitalista e seguires esses universos cinemáticos... quer dizer, ao menos alguma coerência na politiquice cliché que por aqui tens apregoado!

De mim não vão ouvir nada mais complexo que imagens de gozo, que já não tenho pachorra para perder tempo com ignorâncias, muitos anos disto aborrece, até porque usam sempre os mesmos velhos argumentos que demonstram o desconhecimento do tema. Se houver algo novo talvez me dignifique a responder seriamente.

Oh, chateou-se! Assim não brinco!

Quem chora pelo sistema menos mau costumam ser tipos previligiados que não querem perder o que têem e por isso se estão a cagar, querem o melhor para os outros desde que não façam um chavo nem se incomodem nem percam nada.

É "privilegiados" que se escreve. Ao menos nesta sociedade capitalista tão maléfica, tens a liberdade de consultar o dicionário na internet. Porque não aproveitas uma das pouquíssimas vantagens deste regime?

E sabes que há gente de esquerda, como de direita, que se está a "cagar" para os outros. Não é novidade nenhuma - e aliás, aconselho-te a ler a fantástica BD "A Arte de Voar", sobre a vida de um anarquista ao longo de todo o século XX espanhol. Acabei ontem de ler e não me lembro de, em muito tempo, encontrar outro retrato tão preciso e realista da crueldade humana, quando a sobrevivência animalesca é o principal.

Mete o menos mau no cú, se és irresponsável e precisas de alguém para te pôr na ordem (estado, polícia, patrões) é contigo, vende-te a alguém.

"Mete o menos mau no cu"? Isso é de que volume do Capital? Perdi-me!

Eu quero liberdade e rejeito toda a autoridade que não considero legítima, e isso NÃO É POSSÍVEL NUM SISTEMA CAPITALISTA

Fixe fixe era dar uma... de perceber o que entendes por "autoridade legítima". É que entre tantas palavras vazias de conteúdo argumentativo não consegui encontrar uma resposta.

Em relação à resposta correcta e com conteúdo às tuas questões tão desprovidas de sumo, é melhor ser o Samwise a dar os seus cinco cêntimos.

[Anoni Mus]

What, que raio de lógica é essa? Defendo filmes de super herois? Citation needed. O que é defender? Ver e gostar? Analisar? Eu até nem sou fan do género. Sabes que estando num sistema capitalista, tudo é feito pelo capitalismo. Não percebeste essa parte da imagem que postei? A gozar com o ridículo dessa argumentação?

Fixe fixe era dar uma... de perceber o que entendes por "autoridade legítima".

Autoridade que eu considero legítima é exatamente o que está escrito, é o que eu considerar legítimo dependendo da situação, se for ao dentista posso-me submeter à autoridade dele como dentista porque acredito que ele saiba mais sobre higiene oral que eu, mas é uma submissão voluntária que posso recusar, contrariamente a autoridades impostas sobre mim por terceiros como os exemplos que já referi.

[Samwise]

Fixe fixe era dar uma... de perceber o que entendes por "autoridade legítima".

Autoridade que eu considero legítima é exatamente o que está escrito, é o que eu considerar legítimo dependendo da situação, se for ao dentista posso-me submeter à autoridade dele como dentista porque acredito que ele saiba mais sobre higiene oral que eu, mas é uma submissão voluntária que posso recusar, contrariamente a autoridades impostas sobre mim por terceiros como os exemplos que já referi.

Hmmm... só um aparte antes de responder com mais tempo ao outro post.

Quando nasces e adquires personalidade jurídica, ficas logo "vinculado" a um conjunto de direitos e obrigações - entre elas a obrigatoriedade de submissão à autoridade legal (embora não por estas palavras, e não da forma resumida em que estou a expor o assunto). Se não pretenderes manter esse estatuto de "imposição por terceiros", o que tens a fazer é emigrar para um país dentro do qual te sintas confortável com o panorama legal, e eventualmente adquirires a respectiva nacionalidade. Em Portugal tens essa liberdade de "fuga". Nota: não sei onde vives, mas também não é relevante para o caso.

[Anoni Mus]

Fixe fixe era dar uma... de perceber o que entendes por "autoridade legítima".

Autoridade que eu considero legítima é exatamente o que está escrito, é o que eu considerar legítimo dependendo da situação, se for ao dentista posso-me submeter à autoridade dele como dentista porque acredito que ele saiba mais sobre higiene oral que eu, mas é uma submissão voluntária que posso recusar, contrariamente a autoridades impostas sobre mim por terceiros como os exemplos que já referi.

Hmmm... só um aparte antes de responder com mais tempo ao outro post.

Quando nasces e adquires personalidade jurídica, ficas logo "vinculado" a um conjunto de direitos e obrigações - entre elas a obrigatoriedade de submissão à autoridade legal (embora não por estas palavras, e não da forma resumida em que estou a expor o assunto). Se não pretenderes manter esse estatuto de "imposição por terceiros", o que tens a fazer é emigrar para um país dentro do qual te sintas confortável com o panorama legal, e eventualmente adquirires a respectiva nacionalidade. Em Portugal tens essa liberdade de "fuga". Nota: não sei onde vives, mas também não é relevante para o caso.

Duh, isso sei eu, mas eu rejeito isso, o que não percebes? Tu tomas isso como natural que nem te apercebes que te é imposto sem teres escolha. A liberdade que tens é a liberdade que te é importa pelo capitalismo, não há escolha para além do capitalismo. E até a escolha de emigrar é só para alguns, aqueles com meios de o fazer, e mesmo alguns com meios são rejeitados pela escumalha anti imigrante, a não ser que sejam milinionários, esses podem obter qualquer nacionalidade sem problemas!

[Samwise]

Tens razão em parte: tudo isso me é imposto e eu não tenho escolha.

Mas é algo que eu aceito com naturalidade (diferente de "aceito sem pensar") porque concordo essencialmente com o "pacote de imposições" (e direitos). E é algo que não tem a ver com CAPITALISMO, mas sim com DEMOCRACIA. Conceitos que também misturaste no outro post mais atrás, e ai qual eu já me vou dedicar a seguir.

[Samwise]

E a questão da emigração coloca-se à mesma, mesmo que hipoteticamente: se pudesses escolher um país do mundo actual para viveres, qual seria? Eu não sei bem (Canadá, Austrália, EUA, Nova Zelândia...), mas seria certamente um país democrático - aí não tenho qualquer dúvida. Ou seja, Portugal tem os seus problemas, mas a escolha pela democracia estaria sempre salvaguardada.

[Anoni Mus]

Mas que é democracia para ti? Onde está, como disse noutro post, a democracia no trabalho? Porque só achas natural as eleições de governantes? Porque continuas com as conversas da treta dos países democráticos? Ainda tás convencido que comunismo é ditadura e fazes o que te mandam?
A verdadeira democracia no sentido literal da palavra só é possível numa sociedade comunista e nunca numa sociedade estratificada.

[Samwise]

Mas que é democracia para ti? Onde está, como disse noutro post, a democracia no trabalho? Porque só achas natural as eleições de governantes? Porque continuas com as conversas da treta dos países democráticos? Ainda tás convencido que comunismo é ditadura e fazes o que te mandam?
A verdadeira democracia no sentido literal da palavra só é possível numa sociedade comunista e nunca numa sociedade estratificada.

Ok. São questões pertinentes. Vou abordar isso tudo, mesmo que tu não faças o mesmo do teu lado. Não sei bem o que queres dizer com "democracia no sentido literal da palavra", mas sei as características que considero essenciais para o bem-estar democrático - um em que me apeteça viver.

Mas vamos mais atrás um pouco, ao tal post que fiquei de comentar e que se relaciona precisamente com Democracia.

E quem criou isso? Segue os links e vais ter sempre a escumalha capitalista (https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_I._Juster), claro que vão defender o sistema duh. Sabes usar cabeça? Da mesma forma que a educação escolar tem bias pro capitalista e great man theory, aqui não tanto, mas nos EUA é o pão nosso de cada dia, testes e textos com puras mentiras para fazer lavagens cerebrais. Imparcialidade não existe, se queres aprender sobre socialismo aprendes com os socialistas, são eles que sabem o que defendem, a não ser que queiras aprender sobre algo histórico e não teórico, aí claro que convém ver de várias fontes. Mais, todos os países nesse mapa são capitalistas, uns mais que outros, mas o capitalismo é global, porque continuas a mentir?

Para começar, na mensagem onde falo sobre a democracia, eu não mencionei nada sobre capitalismo, socialismo, liberalismo, ou qualquer outro "ismo", e propositadamente, pois de nenhum destes "ismos" depende a democracia, embora todos ele possam coabitar pacificamente dentro de um mesmo sistema democrático. Percebo a tua questão do "bias", mas neste caso não vejo nenhum bias flagrante no estudo - porque basta olhar para o mapa, ler os textos sobre os indicadores e fazer algumas contas para perceber que a informação que apresenta corresponde de modo bastante fiel à realidade verificada, pelo menos segundo a percepção que tenho das coisas (tu, claro, podes discordar). Mas eu não te vejo fazer duas coisas: 1 - assinalar o erros que encontras de forma justificada (apenas te vejo dizer: "é um estudo biased", e isso, para mim, sem dizeres o que está mal, é igual nada), 2 - propor um estudo alternativo que consideres "justo" e "credível" onde esteja escarrapachada a questão dos direitos e liberdades dos cidadãos no mundo actual, por país. Assumires logo como ponto de partida que tudo o que original num sistema capitalista está errado não chega para criar um argumento. Tens de explicar onde estão os erros, ou porque razão é que a coisa não é válida.

Mas vamos às tais características que, imagino, devem fazer parte dos medidores dos índices:

- Liberdade de imprensa
- Liberdade de expressão
- Liberdade de associação
- Liberdade de culto religioso
- Liberdade de escolha de orientação política e de acesso ao sistema político
- Sufrágio universal com liberdade de voto e ponderação igual para todos os cidadãos
- Separação de poderes legislativo, executivo e judicial
- Igualdade de tratamento perante a lei, independentemente da classe, sexo, religião, orientação política ou orientação sexual
- Uma constituição onde estejam consagrados estes direitos e um sistema de leis que os suporte e dinamize (estado de direito)

Identificas-te com algum destes princípios, só por curiosidade? (serão retórica vazia, para ti? Para mim asseguro-te que estão bem longe disso)

Segundo - és rápido a apontar que, como é um estudo feito num país capitalista, então não se deve confiar nele, mas logo a seguir sugeres que devemos aprender sobre o socialismo junto de socialistas. Então mas... esses também não são biased, pela mesma lógica? E quais são os socialistas com quem devemos "aprender" sobre o socialismo? Eu tenho uns quantos nomes assim de repente na cabeça, mas não sei é se te agradam enquanto doutrinadores: José Manuel Durão Barroso, José Pacheco Pereira, António Barreto, Vital Moreira e Raimundo Narciso, fazes ideia quem são? Eles estiveram "lá dentro", mas por algum motivo não se devem ter sentido tão "livres" quanto imaginaram ao início.

Continuas a querer simplificar assuntos complexos com meros mapas e retórica vazia em vez de fazeres uma análise materialista.

Tens toda a liberdade para expor as análises que quiseres. Não me vais é condicionar os assuntos de que eu pretendo falar. Retórica vazia também não sei o que é. Estou a abordar conceitos e a dizer por que razão me são apelativos pessoalmente. Não te estou a impor que também tenhas de os assimilar da mesma forma.

Quem chora pelo sistema menos mau costumam ser tipos previligiados que não querem perder o que têem e por isso se estão a cagar, querem o melhor para os outros desde que não façam um chavo nem se incomodem nem percam nada.

Frase que carece, naturalmente, de sustentação. Não é assim apenas porque tu achas que é assim.

Mete o menos mau no cú, se és irresponsável e precisas de alguém para te pôr na ordem (estado, polícia, patrões) é contigo, vende-te a alguém. Eu quero liberdade e rejeito toda a autoridade que não considero legítima, e isso NÃO É POSSÍVEL NUM SISTEMA CAPITALISTA.

Para pertencer a uma sociedade minimamente organizada e civilizada é necessário reciprocidade e compromisso. Não são só direitos, também há obrigações. Não basta querer. Também tem de se dar. Há uma troca mútua de interesses e benefícios. O que não significa automaticamente que alguém tenha de ser senhor e outrem tenha de ser escravo. A autoridade serve para regular estes princípios. A imposição é necessária para quem não compreende o que está em causa.

E se queres ser intelectualmente honesto que tal analisares contextos históricos e sociais dos países em vez de fazeres comparações estúpidas num mapa e comparar país x com y por conveniencia? O que sabes concretamente da URSS por exemplo? Sabes como era a vida (para as diferentes classes claro, um povo não é homogeneo em sociedade estratificadas) nos diferentes preríodos históricos desde o secúxlo XIX até a atualidade?

Como te disse, estás à vontade para fazeres, apresentares e contrapores as análises contextuais e históricas que consideres relevante. Acho que todos iríamos agradecer por esse contributo. Não me vais é condicionar o discurso para o lado que te convém. Essa é a tua parte, não é a minha.

O que sei da URSS? Um pouco da história do Sec. XX, com particular incidência nos anos da 2ª GG e daí em diante, até à actualidade. Pré-sec. XX não conheço particularmente nada. Mas a propósito, e já que és um entusiasta do conhecimento sobre o assunto, recomendo-te uma leitura que terminei há uns meses e que vais de certeza achar fascinante, se é que já não leste: O FIM DO HOMEM SOVIÉTICO, de Svetlana Aleksievitch (vencedora do Nobel da literatura no ano passado). Está aqui um trecho para poderes apreciar. E podes estar descansado quanto a um eventual bias - os relatos verídicos que o livro apresenta defendem os "dois lados".

[Samwise]

Mas que é democracia para ti?

Os princípios estão assinalados no post anterior. A qualidade de uma democracia não depende apenas destes, mas dos actores políticos que os implementam e da literacia das pessoas que a vivem. Em Portugal não estamos nada bem servidos nos dois casos, infelizmente, embora a espaços haja excepções.

Onde está, como disse noutro post, a democracia no trabalho?

A democracia no trabalho está em haver liberdade para criar a minha empresa se me apetecer, em escolher livremente o ramo de actividade e em contratar as pessoas que me apetecer. Do outro lado, enquanto trabalhador, está em concorrer livremente às vagas de trabalho que forem indicadas para o meu prefil profissional e psicológico. Não é um sistema perfeito, e gera muitas "aberrações" numa economia de mercado , mas é o melhor que conheço.

Porque só achas natural as eleições de governantes?

Acho natural a eleição de governantes, por contraposto a não ter hipótese de eleger governantes.

Porque continuas com as conversas da treta dos países democráticos?

Não entendo a pergunta. E não me dá vontade de te perguntar "por que continuas com as conversas da treta sobre comunismo?"

Ainda tás convencido que comunismo é ditadura e fazes o que te mandam?

Eu já estou desde há muito tempo convencido das altas probabilidades de uma implementação comunista gerar uma distopia totalitária e ditatorial. Historicamente falando, tu sabes melhor do que eu a realidade dos números.

Se eu faço o que me mandam? Depende dos compromissos que assumi. Que resposta estás à espera que te dê?

A verdadeira democracia no sentido literal da palavra só é possível numa sociedade comunista e nunca numa sociedade estratificada.

[/quote]

Explica lá o que é a "verdadeira democracia". Eu, sinceramente, não consigo adivinhar.

[JoséMiguel]

Foi preciso muita coragem da parte do Rui Santos para criar este tópico à experiência, a abertura da tal caixa de pandora conforme outra pessoa referiu. Mas para que o tópico se mantenha será necessário parar essa "pequena guerra" entre o Samwise e o Anoni Mus, porque cada um deles tem convicções ideológicas opostas muito fortes e nem em 10 mil anos irão alguma vez chegar a acordo.

O Samwise é um adversário demasiado formidável pela inteligência que ele tem (eu já perdi debates com ele) e se ele sonha em viver nos países socialmente atrasados "Five Eyes" (termo da espionagem contra o povo europeu revelado pelo Edward Snowden ou Wikileaks), que são a maior vergonha do Ocidente na censura moral e religiosa do cinema (décadas atrás de Portugal, França, etc.), desejo-lhe boa sorte em viver nos EUA, Reino Unido, Austrália, Canadá e Nova Zelândia, onde ele será proibido por lei a ver vários filmes que eu já apresentei aqui no DVD Mania, que são legais em Portugal, mas que são proibidos em todos esses 5 países que praticam censura religiosa-moral no cinema e que fazem espionagem aos povos europeus.

O Anoni Mus perde muito a calma e o auto-controle e no geral não tem procedido da forma correcta nos seus comentários e na sua abordagem, ele parece-me ser sobejamente mais jovem do que eu e o Samwise (que acho que é um ano mais velho do que eu) e diz que não gosta de ver filmes a preto e branco. O Anoni Mus há uns meses criou um tópico fortemente político, onde o Samwise, eu e o Waltzsousa respondemos à vez:

http://forum.dvdmania.org/viewtopic.php ... 03#p616903

Nessa altura o Samwise não estava ainda zangado/irritado com o Anoni Mus e respondeu na boa, tal como eu. Mas aqui o Anoni Mus, que tanto gosta de política, mas que se recusa a ver um filme a preto e branco, perdeu a oportunidade de ver a produção soviética "Marionetas" de 1934, um dos últimos filmes soviéticos a criticar o Reino Unido e os EUA, antes de ser imposta uma proibição de criticar os EUA no cinema soviético, com o eclodir da 2ª Guerra Mundial (só se podia criticar os EUA na TV soviética para consumo interno).

Não acho bem que o Anoni Mus apenas veja cinema por uma questão de entretenimento, nomeadamente filmes de Hollywood de super-heróis e que depois venha aqui falar de política com fervor num fórum de cinema, quando não quer ver as "Marionetas" de 1934, por ser a preto e branco. Acho que um cidadão de um país com um governo fantoche como Portugal, em que o ministro da defesa Paulo Portas recusa aterragem em Portugal ao avião do presidente da Venezuela, por suspeita do Edward Snowden estar a bordo, deveria estar interessado neste filme "Marionetas".

Eu propunha que o Samwise e o Anoni Mus parassem de discutir entre eles, num debate que nunca irá ser ganho por qualquer das partes e que apenas irá descambar em insultos mútuos e no encerramento deste tópico. Em vez disso laço um desafio, que que comentem caso queiram, os dois seguintes documentários de propaganda política dos anos 80, um da TV soviética e o outro da TV norte-americana, onde cada país ataca o outro ideologicamente e vice-versa.





O segundo documentário, criado pelos norte-americanos, não será nenhuma surpresa para o Samwise, que é da minha geração, mas chamo a atenção ao No Angel, mais novo do que eu, porque escrevi um pedido de desculpas a ele no tópico da censura no cinema, onde de seguida expliquei a propaganda a que uma criança portuguesa estava sujeita nos anos 80, e talvez com este documentário norte-americano, ele possa entender melhor a minha geração.

[Anoni Mus]

Ignorando o vazio desse post, respondo só às mentiras que tens feito da minha pessoa, que acrescento são irrelevantes. E já disse que não quero convencer ninguém.

Nessa altura o Samwise não estava ainda zangado/irritado com o Anoni Mus e respondeu na boa, tal como eu. Mas aqui o Anoni Mus, que tanto gosta de política, mas que se recusa a ver um filme a preto e branco, perdeu a oportunidade de ver a produção soviética "Marionetas" de 1934, um dos últimos filmes soviéticos a criticar o Reino Unido e os EUA, antes de ser imposta uma proibição de criticar os EUA no cinema soviético, com o eclodir da 2ª Guerra Mundial (só se podia criticar os EUA na TV soviética para consumo interno).

Não acho bem que o Anoni Mus apenas veja cinema por uma questão de entretenimento, nomeadamente filmes de Hollywood de super-heróis e que depois venha aqui falar de política com fervor num fórum de cinema, quando não quer ver as "Marionetas" de 1934, por ser a preto e branco.

Eu não me "recuso" a ver filmes a preto e branco, mas gosto menos e dão-me menos vontade de ver, acredita que já vi imensos a preto e branco e é por isso que sei as minhas preferências. Segundo, por muito interessantes que sejam filmes e que tenham mais valor que de mero entretenimento e eu concordo, não são os mais educativos quando se quer aprender política, o motivo de eu ter pedido filmes de esquerda não é para me educar mas sim ver a prespetiva que eu tendo a concordar e lavar-me do nojo da ideologia dos filmes mainstream (tipicamente liberal), que tu se calhar levas como natural, mas eu não, até os filmes de que gosto por vezes me incomodam desde que tenho consciência política, acabei de ver Luke Cage e como série estava razoavelmente boa, mas a ideologia era nojenta.

E tu estás a fazer o papel nojento de moderado imparcial iluminado, que diz que tanto US e URSS são "maus" e que o "bom" está algo no meio. É fácil e simples e não te ocuupa o tempo de aprenderes mais, mas eu lembro-te que nunca defendi a URSS como modelo a seguir, eu não sou Marxista-Leninista, e mesmo estes devem ter noção que as condições da URSS na altura são diferentes da maior parte dos países actuais e logo não poderá ser aplicado da mesma forma, tal como, apesar de o mundo ser capitalista, diferentes países têem diferenças do estilo capitalista entre si. Apenas que é importante ter em conta os contextos históricos quando se quer analisar um sistema seja ele qual for.

Com esse post pergunto-me se o que sabes de política e se calhar outros deste forum é precisamente o que aprendem apenas com filmes.

[Rui Santos]

Só alguns comentário, e perdoem-me não fazer quotes.

Não é preciso muita coragem :), acho que numa discussão destes todos ganhamos se aprendermos algo que não sabíamos, mesmo que sejam coisas com as quais discordamos. A cultura tem sempre lugar num fórum, tal como a desinformação, o mau gosto, o bom gosto etc. Já houve por aqui temas bem mais polémicos, e o fórum sobreviveu. (lembro-me das touradas e do aborto só para falar de alguns, e lembro de apesar de opiniões completamente extremadas os membros continuaram a falar uns com os outros sem ninguém se chatear mais do que o necessário)

Permitam-me também discordar do argumento discussão ganha na forma como foi aqui utilizado. As discussões só se ganham quando aprendemos algo. Eu discordo de muito do que aqui é escrito, e no entanto sinto-me substancialmente melhor com o que aqui leio. Para dar um exemplo absolutamente enquadrado no fórum: Eu não percebo nada do Eraserhead do David Linch, é talvez o filme que mais odeie, e já li por aqui algumas opiniões que me ajudam a decifrar um pouco do mesmo.
Tal não me faz deixar de detestar o filme, mas reconheço e respeito quem não assim o pensa.

Tem havido também alguma argumentação sobre democracia e direitos e deveres com que todos nascemos. A maioria dos direitos aqui citados, são direitos não de uma democracia mas de um qualquer estado que subscreva as convenções das nações unidas. Não quer dizer que não haja alguns com que se nasça por exemplo em Portugal, e que caso nascesse no Zaire não teria. O exemplo mais óbvio são eleições livres, ou o direito de votar.
O termo eleições livres, tem é diversas interpretações consoante o país ou o governante, ou a linha "editorial" que se siga...
Para mim eleições livres pode ser uma coisa como nos estados unidos em que temos um sistema presidencialista bi-partidário. Ou uma coisa como Portugal onde temos um governo eleito pelo parlamento com o contra-peso do Presidente da República (e isto não é uma referência à situação de um PR diferente na cor política do PM, o PR em Portugal tem sempre o contra poder que exerce quando quer e acha necessário), ou uma democracia como na Grécia, onde o partido vencedor tem mais x deputados por ser eleito.
Tudo isto são formas de democracia, onde existem partidos políticos, onde se podem criar partidos políticos e onde há alguma confiança que TODOS os votos contam de igual maneira (poupem-me por favor à eleição George W vs Al Gore... seria um pouco off-topic, e desviar apenas para falar de algo que eventualmente/supostamente poderá ter acontecido)
Nas ditaduras não há eleições livres. Há eleições de duas formas... ou temos candidatos fantoche todos apoiados pela mesma corrente, ou temos alguns candidatos da oposição que caso consigam chegar às populações são depois manipulados os votos... ou nem temos candidatos.

Mas falando um pouco de sistemas políticos Comunismo / Socialismo / Esquerda / Direita / Centro / Liberalismo é sempre complicado pois os defensores de algumas destas correntes dirão sempre que a sua "teoria" não foi aplicada na plenitude porque faltou sempre o x e o y.
Cresci ao contrário de muitos de vós na guerra fria, e lembro-me bem o que era a informação que nos chegava cá, da URSS, do bloco de Leste, de Cuba etc. Aprendi desde cedo a perceber que o que muitas vezes é dito é diferente da realidade, e que muitas vezes a vida não é nem nunca será a P/B. Inclusive lembro-me de se estudar as formas de organização dos países de leste, falando-se por exemplo no ensino secundário dos colkozes e sovkoses só para terem uma ideia de como era o ensino secundário.

Para mim, temos sempre um problema em todos os sistemas... o Homem!
O Homem em si mesmo é um ser egoista, e ao mesmo tempo diferente uns dos outros. Sempre fomos e sempre seremos assim. Podemos imaginar eu e o Afonso, ambos trabalhamos de forma igual, temos salário igual e o estado fornece-nos tudo de forma centralizada (podíamos colocar aqui uma série de formas diferentes do comunismo aplicado na prática real e com exemplos de países reais na sua época, mas não vale a pena imho).... a base disto é que eu e o Afonso não nos importamos de ambos estarmos felizes...
ERRADO. Isso é castrar a imaginação do homem e eu ou o Afonso um dia basta sonharmos que merecemos ganhar mais x que o outro para que tudo descambe.
A velha história por exemplo de estar doente. Eu estou doente e vou trabalhar, o Afonso está doente e o trabalho dele fica para mim. Eu acho que o Afonso não estava doente o suficiente para não fazer o mesmo que eu fiz (e reparem que é totalmente impossível medir a dor e o esforço que cada um aguenta) e no dia seguinte vou achar que mereço mais do que o Afonso e a partir dai o equilibro do sistema deixa de funcionar.

Da mesma forma, todo a teoria liberal baseias-se de uma forma simplista que o estado não deve fazer nada enquanto player do mercado, e apenas deve atuar nomeando uma comissão que vigie o correto funcionamento do mercado. Vou poupar-vos a uma análise dos defeitos deste modelo, pois como em todos... o problema é o Homem e a sua natural ganância.

Voltando ao tema do emigrar... tem-se falado por aqui várias vezes de emigrar e por norma fala-se de países muitas vezes pensando na cultura que nos é imposta pelo mainstream. Exemplo disso é falar dos EUA/Canadá/Reino Unido.
Acho que não são os melhores exemplos, tendo cada um deles as suas qualidades é certo. Quando penso em países evoluidos, penso normalmente numa Dinamarca, Suécia e Noruega... e à sua maneira muito especial e pouco ocidental no Japão. Raramente os vejo aqui referidos, e são um exemplo bem mais feliz, que de democracia, que de sistemas em que existe um estado muito presente na economia e um estado liberal ao mesmo tempo.

Voltarei, pois há muito a comentar, quer de experiências passadas, quer da situação presente em Portugal, quer de Cuba (um regime diferente de todos os outros)

Para mim, acho que Churchill caracteriza bem a democracia com duas frases assassinas:
"Democracy is the worst form of government, except for all the others." e "The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."

Sergio Godinho também o fez de forma eloquente:



Democracia - Sérgio Godinho

(A Democracia é o pior de todos os sistemas
Com excepção de todos os outros :)

Ainda há quem se acanhe
Com a pronúncia que tem
Mas com cinco letras apenas
Se escreve a palavra Manhe

Que é de todas a mais bela
Mais bela que o céu azul
E aqui tem mais letras
Do que no sul

Abel foi morto por Caim
Irmão nunca vi mais ruim
Trespassou Abel, que ao tombar
Gritou "Mãe!"

A mãe, por sinal já defunta
Levantou-se mesmo assim
Disse para Caim "Já não és meu filho
Meu filho da mãe!"

A Democracia é também
Uma mãe mais doce que o mel
Só que às vezes Abel mata Caim
Caim mata Abel

Por aqui se prova, afinal
Que mãe afinal não há só uma
Só em Portugal são mais do que as mães
é isso, Mãe

( A Democracia é o pior de todos os sistemas
Com excepção de todos os outros :)

Há muitos países que julgam
Que têm democracia, inclusive
às vezes, o nosso

Mas encha-se de justiça o fosso
E erga-se a liberdade ao meio
Que só de intenções
Está o inferno cheio

Não há justiça sem liberdade
E o vice-versa é também verdade
E essa é a luta, no fundo
Pelos direitos humanos no mundo

[Rui Santos]

Apenas que é importante ter em conta os contextos históricos quando se quer analisar um sistema seja ele qual for.

100% de acordo. A Rússia nunca seria a potência que hoje é (e nunca iremos ter a certeza pois o tempo não volta para trás) se não fosse o aqui descrito comunismo.
Pode-se discutir o preço que se pagou, a liberdade e a falta dela, etc etc. Mas sempre achei que apenas são o que são... porque foram aquele regime durante um longo período.

[JoséMiguel]

Desisto...

Não sei que "mentiras" eu tenho feito sobre a tua pessoa, porque apenas agora escrevi esse único post há 2 mensagens atrás sobre ti, e até foi para te tentar dar uma ajuda.

Tu escreveste:

"(...)Segundo, por muito interessantes que sejam filmes e que tenham mais valor que de mero entretenimento e eu concordo, não são os mais educativos quando se quer aprender política, o motivo de eu ter pedido filmes de esquerda não é para me educar mas sim ver a prespetiva que eu tendo a concordar e lavar-me do nojo da ideologia dos filmes mainstream (tipicamente liberal), que tu se calhar levas como natural, mas eu não, (...)"

Mas tu ao menos tens consciência de que eu sou o criador do tópico do "cinema de leste"? Tu achas que eu gosto de filmes mainstream? Em bom inglês, a minha reacção é: "What the fuck!?"

E o meu post anterior foi tudo menos vazio, porque eu até queria ter mostrado esse documentário soviético anteriormente, meramente como curiosidade histórica e pela graça de nos anos 80 ainda existir uma nação sem medo de dar na cabeça aos americanos, mas só após o rui santos ter criado este tópico é que achei que não ficaria mal mostrá-lo. E depois ainda te defendi do Samwise, ao puxar-lhe o tapete debaixo dos pés ao relembrar-lhe que esses 5 países-maravilha anglo-saxónicos praticam censura medieval no cinema, e que lá seria proibido ele ver os filmes que apresento aqui no fórum, conforme ele poderá confirmar no wikipedia nos artigos "Film Censorship in Canada (ou UK, USA, NZ, AUS)". Quem vai levar com a ira do Samwise serei eu... que se calhar lhe destruí os sonhos e fantasias dele...

Por acaso, se este tópico não for abaixo, gostaria mais tarde de falar nos conceitos políticos (retirados da ficção científica) "Eudaimonia" e "Virtual Democracy".

[Anoni Mus]

Para mim, temos sempre um problema em todos os sistemas... o Homem!
O Homem em si mesmo é um ser egoista, e ao mesmo tempo diferente uns dos outros. Sempre fomos e sempre seremos assim. Podemos imaginar eu e o Afonso, ambos trabalhamos de forma igual, temos salário igual e o estado fornece-nos tudo de forma centralizada (podíamos colocar aqui uma série de formas diferentes do comunismo aplicado na prática real e com exemplos de países reais na sua época, mas não vale a pena imho).... a base disto é que eu e o Afonso não nos importamos de ambos estarmos felizes...
ERRADO. Isso é castrar a imaginação do homem e eu ou o Afonso um dia basta sonharmos que merecemos ganhar mais x que o outro para que tudo descambe.
A velha história por exemplo de estar doente. Eu estou doente e vou trabalhar, o Afonso está doente e o trabalho dele fica para mim. Eu acho que o Afonso não estava doente o suficiente para não fazer o mesmo que eu fiz (e reparem que é totalmente impossível medir a dor e o esforço que cada um aguenta) e no dia seguinte vou achar que mereço mais do que o Afonso e a partir dai o equilibro do sistema deixa de funcionar.

Ah, a natureza humana, faltava cá essa, mas vou pedir-te que comproves o que dizes, porque estás a reduzir a totalidade do ser humano a algo simplista como egoísta, ignorando a importância do social (todos os individuos são seres sociais), pois eu digo que numa sociedade capitalista que promove o egoísmo e competitividade acima da cooperação (CEO são a profissão com mais elevada % de psicopatas se não me engano e até mesmo nas escolas já se está a competir com outros alunos) é natural que mais pessoas tenham essas características, isso não implica que o ser Humano seja naturalmente e exclusivamente assim, a prova disso são as sociedade egalitárias primitivas.